PSA-Screening ohne Überlebensvorteil - kein Vorteil der RPE - die ERSPC Studie 2009

[Wolfgang aus Berlin]

Hallo Dillinger,

ich liefere hiermit das fehlende "u" nach. Claqueure ist sowieso nicht der zutreffende Ausdruck, da ihr von niemandem bestellt wart. Besser wäre also "nicht bestellte, unqualifizierte Klatscher" gewesen.

Im Übrigen halte ich das Forum nicht nur für wertvoll, sondern gleichzeitig auch für sehr gefährlich, wenn ich die teilweise so locker, luftig, leichte Art der Vergabe von individuellen therapeutischen Vorschlägen anschaue. Und das nicht selten bei neuen Mitgliedern, die kaum drei Daten im Profil haben.

Da würde ich die Ferndiagnose eines Computers vorziehen, wenn er mit Wissen allseitig informierter Experten - und nicht nur der Leitlinienkommission - gespeist ist.

Gruß Wolfgang

[Wolfgang aus Berlin]

Deshalb bin ich für Screening. Wer nicht will, braucht es ja nicht zu machen.
Die Karrikatur vom LowRoad drückt das Dilemma wunderbar aus.
Prostatakrebs ist nachweislich ein langsam wachsender Krebs, statistisch gesehen. Aber auch jeder kann bei sich nachprüfen, wie rasch er wächst. Dass man auch für die Wachstumsbegrenzung was tun kann, dafür finden wir auch Beispiele hier im Forum. Ich finde es immer wieder schade, wenn bei so vielen Haustierkrebsen die Chance vergeutet wird, ohne invasive Therapie auszukommen, weil Ärzte wie Patienten zu schnell den OP-Tisch oder die Röhre vorziehen. Wäre dies anders, würden sicherlich auch die Statistiken anders aussehen und deutlicher für Screening sprechen.

Hallo Hartmuth,

Du schreibst genau das, was ich in diesem Thema klar ausgedrückt habe. Ich bin für Screening, aber...

Die Betrachtungen von Dir, aber auch von Knut, sind sinnvoll und vielleicht zutreffend.

Wäre das der Fall, hätte die Urologenschaft aus 60 Männern von 162.000 keinen Vorteil von 20 % machen dürfen. Dies geschah vorrangig aus Profitinteresse, oder bei denen, die das wiederholen, was ihnen ihre Verbände vorkauen, aus Ignoranz bzw. Dummheit.


Beste Grüße an alle

Wolfgang

[Joh.BO]

Wollte mich eigentlich nicht mehr zu Wolfgang aus Berlin melden, aber so wie ich das sehe--er bezeichnet dillinger und mich als unqualifizierte Klatscher--
haben dillinger und ich die bessere Art zuleben, wir leben beide bewusst und gut,brauchen uns nicht mit solchen Problemen wie Wolgang aus Berlin zu beschäftigen,brauchen nicht dauernd zu widerlegen und in Fachbüchern herumzuwälzen.
Es ist wohl seine Berufung sei es ihm gegönnt.
Gruß
Johannes

[knut.krueger]

Hallo Wolfgang,

Deine erste Stellungnahme ist in der ersten Erregung sehr emotionell ausgefallen. Ich kann Dich beruhigen, ich verspüre keinen Hass. Warum auch? Ich habe noch nie jemanden gehasst.

Auch verachte ich nicht Herrn Dubben, da ich ihn nicht kenne. Ich kenne nur seine Aussagen zu der Studie, und die sind abstrus, wobei ich dies begründen kann im Gegensatz zu der Person, die dies Wort populär gemacht hat.

Ich habe auch nichts gegen Schulmediziner oder alternativen Wissenschaftlern sondern nur darauf hingewiesen, dass mich Titel nicht beeindrucken.
Meine Stellungnahme war sachlich mit ein paar moderaten Pointierungen, die ich mir aufgrund Deiner Aussage, dass Du Dir die plakative Darstellung vorbehältst, damit wir Dich auch verstehen, und Deinen provokativen Aussagen und Fragestellung an uns arme Forumswürstchen, nicht verkneifen konnte.

Abschließend interessiert mich, ob es zum sachlichen Teil noch eine Stellungnahme gibt, oder es akzeptiert ist, dass PSA-Screening Menschenleben rettet.

Gruß Knut.

[Wolfgang aus Berlin]

Hallo Knut,

wie schon in der Antwort an Harmuth und auch bereits im Verlauf meiner Beiträge regelmäßig wiederholt, bin ich selbstverständlich für frühzeitiges, regelmäßiges PSA-Screening, aber nicht für den auch hier im Forum regelmäßig propagierten Automatismus. Ich bin auch gegen Leitlinien-Active-Surveillance, weil das auf den selben Automatismus hinausläuft.

Ich selbst profitiere davon, dass ich zeitige Zahlen habe. Meine Entscheidung, erst einmal ohne klassische Schulmedizin auszukommen, war Anfangs nur durch den einfachen PSA-Verlauf begründet. Zwischenzeitlich gibt es weitere Möglichkeiten wie PCA3, EDIM, PET/CT, PET/MRT, Glättli. usw.

Logarithmische Darstellung des PSA, weiter verbessert, habe ich bereits mit der Auswertung von Glättli gemacht, als noch niemand außer ihm auf die Idee gekommen war. Den Tipp zu Herrn Glättli hatte ich von Prof. Böcking.

Leider hat der BPS es versäumt, diesen Mann für sich zu gewinnen, der für seine Idee kein Geld haben wollte. Nun kann man diese Auswertung von PSA-Werten irgendwo im Internet kaufen, allerdings für bezahlbares Geld. (Selbst Reinardo könnte sich das leisten)

Gruß Wolfgang

[Harald_1933]

Hallo Dillinger,

wenn's sonst nichts zu beanstanden gibt, siehe Auszug aus Deiner Sammlung:

...Bitte, hier lesen. Dann auch diesen Artikel. Und noch das und das und das. [VielLeser&-Schreiberling/Stenotypist/Cyberchonder/Hobbymediziner Harald1933 aka HARRO, Pinguin, etc-pp-bla-bla-bla 12.Nov2011 4 Monate Forumsaktivität = 300!!! Beiträge]

herrlich komprimiertes Verständnis für eine Forumsaktivität. Den Vielleser mag man durchgehen lassen. Ansonsten Fehlanzeige, was die mir zugedachten Fähigkeiten oder Besonderheiten anbelangt. Die gerügte Forumsaktivität - in Deiner Auslegung die Anzahl der Beiträge - beweist doch immerhin, dass nicht nur gelesen wird. Mir graut vor dem Gedanken, dass sich die von Dir als Schreiberlinge - nur Du bist eher ein Neutrum - bezeichneten wirklichen Aktivisten aus gestählten Schreibern zusammensetzen würden, die in etwa Deinen Schreibstil pflegen.
Nun hast Du Dich auch noch aufgeschwungen, fehlende Buchstaben öffentlich anzuprangern. Claquere oder Claqueure, der Hinweis war auch so verständlich. Und sogar Google erkennt Claquer http://de.wikipedia.org/wiki/Claqueur Hier gibt's Hinweise zum Selbstdenken und dessen Vermeidung.

http://jennyger.blog.de/2011/09/18/manipulationstechniken-erkennen-wie-man-sich-gegen-propaganda-schuetzt-11868816/

Cyberchonder: http://de.wikipedia.org/wiki/Cyberchondrie
Au weia, auch das noch - hoffentlich merkt meine Frau das nicht so bald.

"Ein Plagiator ist ein Mann, dessen Lieder schon gesungen worden sind, bevor er sie komponiert hat"
(Robert Stolz)

[winu1958]

kurz und Bündig: Ich war im letzten Jahr 52 als ich vom Urologen heimgeschickt wurde, werder durch abtasten, durch den Pisstrichter und durch Utraschall hatte er einene Befund. Zwei Tage später kam der PSA: "40". Nach Biopsie (alle 8 Zylinder über 85% positiv - T3 ) die unverzügliche Entfernung mit Lymphen und Samenblasen und Nerven links. Seit nun 16 Monaten laufend Hormonblokade (3Mt unterbruch) zwischendurch ein Versuch mit Casodex. Momentaner PSA 4.8 - da könnt ihr euch ausrechnen wie lange ich noch habe!! Hätte ich den PSA ab 35 regelmässig machen lassen wäre mit Sicherheit noch was zu machen gewesen ! Aber in der Schweiz machen die Ärzte den nur über 50 !

[Harald_1933]

Nachstehend zum geduldigen Durchlesen noch mal ein paar Fakten und Erfahrenswerte ohne Verwendung von das und das und das, einfach nur so:

http://www.klinikum-karlsruhe.com/in...screening.html

http://www.krebsinformation.de/themen/vorbeugung/mammographie-frueherkennung.php

http://www.radiologie-nuklearmedizin-bonn.de/Mammographie-Screening.46.0.html

http://www.krebsinformation.de/tumorarten/prostatakrebs/psa-test-frueherkennung.php

http://www.sueddeutsche.de/wissen/frueherkennung-nutzlose-tests-fuer-todkranke-1.1011415

http://assets.krebsliga.ch/downloads/factsheet_prostata_150507_d.pdf

Übrigens, ich persönlich habe keine Probleme mit Massen-Screening, was ohnehin freiwillig ist, aber in Deutschland nicht von der oder den GKV bezahlt wird. Wenn jemand damit für seine persönliche Entscheidungsfindung einen Nutzen ziehen kann, wohlan, er möge das doch tun. Es ist sein Leben, für das er allein verantwortlich ist, nicht die Urologen, die ihm patientenfreundliche Hilfe anbieten. Es waren für mich persönlich nur die urologischen Berater am Anfang meiner PKH, die eine gewisse, heute für mich verständliche Hektik an den Tag legten. Später, als inzwischen mündig gewordener Patient dank Hilfe durch SHG-Prostatakrebs, verliefen die Gespräche bis zum heutigen Tage moderater und waren erfüllt von spürbarer Hinwendung bei gezielt gestellten Fragen. Ich habe nach mehr als 10 Jahren Beschäftigung mit diesem verdammten Prostatakrebs, der einem so manche Nachtruhe geraubt hat, Verständnis für diejenigen, die eben noch nicht alle Unwägbarkeiten kennen gelernt haben und flugs bereit sind, etlichem Unausgegorenen Glauben zu schenken.


"Gesagt ist nicht gehört, gehört ist nicht verstanden. Verstanden ist nicht einverstanden. Einverstanden ist noch lange nicht angewendet. Angewendet ist noch lange nicht beibehalten"
Konrad Lorenz)

[hans.z]

PSA-Screening

Hier geht es um PSA-Screening, nicht um die Verlaufskontrolle.

PSA-Test lockt oft auf die falsche Fährte

Prostatakrebs früh aufzuspüren - das erhofft man sich durch den PSA-Test. Doch offenbar wird ihm zu oft blind vertraut. Die Folge: Bei fast jedem fünften Patienten wird Krebs diagnostiziert - obwohl er keinen hat.


TAMPERE (BS/eis). Bei einem PSA-Screening nimmt mit dem Alter der Getesteten nicht nur die Zahl der Krebsdiagnosen zu, sondern auch die Zahl der falsch-positiven Befunde.
In einer europäischen Studie erhielten 17,8 Prozent der Männer aufgrund ihres PSA-Wertes mindestens einmal eine falsche Verdachtsdiagnose. Bei jedem vierten Betroffenen war das sogar mehrmals der Fall.
Die Forscher aus Finnland haben in der Studie Daten von 61.604 Männern ausgewertet, die in Belgien, Finnland, Italien, den Niederlanden oder Schweden am PSA-Screening teilgenommen hatten (Eur J Cancer 2011; 47: 2698).

(...)

http://www.aerztezeitung.de/medizin/krankheiten/krebs/prostatakrebs/article/683610/psa-test-lockt-oft-falsche-faehrte.html

[skipper]

PSA-Screening:
diese Studie kann vielleicht einen Beitrag leisten: http://www.martini-klinik.de/aktuell...?L=hyelioccxuh
Gruß Skipper

[knut.krueger]

Hallo.

Ich möchte heute versuchen, das Thema PSA-Screening im Forum als die positive Vorsorgemaßnahme gegen Prostatakrebs zum Abschluss zu bringen. Die Argumentation der Gegner besteht aus zwei Diskreditierungszielrichtungen, und zwar

- Das PSA ist für die PK-Diagnose unbrauchbar

- Statistisch ist eine PK-Vorsorge über PSA-Screening uninteressant, da es zu wenig PK-Tote gibt.

Wir alle wissen, dass der PSA-Wert ein sehr guter Indikator für den Prostatakrebs ist und nutzen diesen für die Nachsorge oder für das Therapiemonitoring unter AS, Hormontherapie usw. Wie kann es dann von Fachleuten zu der Aussage kommen, dass das PSA ungeeignet ist?
Meiner Meinung nach sind dies Pseudofachleute. Von einem praktizierenden Urologen habe ich noch nie gehört, dass er die PSA-Messung ablehnt bzw. für ungeeignet hält als wichtigen Hinweis für PK.
Die Pseudofachleute übersehen,

- dass heute immer noch wenige Männer zur Vorsorge gehen

- dass heute die meisten Männer wegen akuter Probleme zum Urologen kommen

- dass große Prostatae, dass Prostataentzündungen (Prostatitis) zu erhöhten bzw. sehr hohen PSA-Werten führen können

- dass manche Prostatitis nur schwer auszuheilen ist.

In all diesen Fällen führt die Biopsie zu einem negativen Ergebnis bezüglich Prostatakrebses. Gott sei Dank!
Dabei wird aber übersehen bzw. nicht erkannt, dass das Problem die Momentaufnahme ist, die den PSA-Wert unspezifisch/zweideutig macht und dass dies durch regelmäßiges, jährliches Messen vermieden werden kann.
Die langfristige PSA-Entwicklung über Jahre erfasst und grafisch dargestellt hat eine große Aussagekraft und liefert mit die entscheidenden Informationen, ob AS/WW weiter vertretbar oder weiterführende Maßnahmen angesagt sind. Ich möchte dies an einem Fallbeispiel von zwei 40-jährigen, die mit der PSA-Überwachung vor zwei Jahren begonnen haben und dann jährlich weiter fortführen würden, demonstrieren.

Der Verlauf gemäß Datenreihe 1 (blau) signalisiert spätestens ab dem Jahr 2024, dass mit dem Entstehen eines Karzinoms gerechnet werden muss und dass zwischen 2024 und 2027 und spätestens 2028 eine Biopsie gemacht werden sollte.
Datenreihe 2 (rot) signalisiert zwar auch, dass eine unerwünschte Entwicklung sich anbahnen könnte, wobei aber ohne großes Risiko weiter abgewartet werden kann. Vorsichtige würden dann bei gleichbleibender Tendenz in ein bis zwei Jahren MRT und FNAB zur weiteren Absicherung/Klärung durchführen. In der Datenreihe 2 habe ich im Jahr 2020 einen Ausrutscher eingebaut, wobei die Ursache eine Fehlmessung oder Prostatitis z.B. sein könnte. Ich möchte damit auch zeigen, wie sicher man bei regelmäßigem PSA-Screening gegen Fehlinterpretationen und falschen Schlüssen gefeit ist.

Auch der vorher angeführte Beitrag aus der Ärztezeitung http://www.aerztezeitung.de/medizin/...e-faehrte.html verwendet zwar den Begriff Screening, greift aber auf die Daten der ERSPC Studie 2009 zurück, und hier hatte ich schon in meiner ersten Stellungnahme aufgezeigt, dass die zwei Messungen in 8 Jahren noch eine starke Zufallskomponente enthalten. Die Fehlerrate bei dieser Nachbetrachtung auf einen einheitlichen Grenzwert von > 4 ng/ml bezogen liegt bei 11 %. Ich finde dies Ergebnis für zwei PSA-Bestimmungen in 8 Jahren gar nicht so schlecht. Mit einem qualifizierten Screening- diesen Begriff möchte ich zur Unterscheidung des saloppen Zweipunktscreenings verwenden- wird das Ergebnis um eine, wahrscheinlich zwei Größenordnungen verbessert.
Unter qualifiziertes Screening verstehe ich das regelmäßige jährliche und bei sprunghaften Ergebnissen wie bei Wolfgang das halbjährliche Messen. Die Ergebnisse sind grafisch darzustellen am besten in Excel. Die grafische Darstellung gibt mit einem Blick die Lage wieder, d.h. absolut wie auch den Trend, und man ist nicht an feste Grenz/Aktionswerte wie z.B. den 4 ng/ml gebunden, denn absolut 4 ng/ml aber ein flacher Trend signalisiert, dass durchaus noch abgewartet werden kann, und absolut 3 ng/ml, aber kommend von einem Ausgangswert unter 1 ng/ml mit einem exponentiellen Trend, signalisiert dagegen, dass eine Biopsie zur Abklärung angeraten sein könnte.

Und die Macht der Grafischen Darstellung möchte ich wieder an einem Beispiel aus dem Leben demonstrieren. Anfang des Jahres meldete sich ein Forumsmitglied, das von Hamburg nach Heidelberg gereist war, um an der Universitätsklinik eine Beratung in/für AS zu erhalten. Die Ärztin riet ihm dringend zur Ektomie aufgrund seiner PSA-Werte. Hätte sie eine Excel-Tabelle angelegt- Zeitaufwand maximal 5 Minuten-, ein Klick für die Grafik und ein weiterer Klick für den Trend, dann hätte sie sofort erkannt, dass die Werteschwankungen nicht Karzinom bedingt waren und der Trend durchaus AS als weitere Option zugelassen hätte. Nachstehend die Grafik.

Die Vorteile des qualifizierten Screenings sind

- Keine unnötige Biopsie

- Klare Zuordnung der Messergebnisse zu Prostatitis, Messschwankungen, Prostatavergrößerung bei Verbindung mit urologischer Untersuchung und PCa-Entwicklung

- Keine überraschende Hammerdiagnose mehr. Die Psyche kann sich auf die Entwicklung einstellen

Letzteres sollte zur Entzerrung der Psyche der Betroffenen führen, und damit auch die Voraussetzung schaffen, dass die Bereitschaft zu AS wächst, da der Urologe an dem PSA-Trend dem Betroffenen erläutern kann, warum AS angesagt, die richtige Option ist. Zur weiteren Absicherung kann dann noch eine FNAB mit Ploidie Bestimmung gemäß der vom BPS unterstützten Studie gemacht werden.
Weiter signalisiert das qualifizierte Screening schon im Vorfeld, welche Entscheidungen anstehen und durch die frühzeitigere Diagnose stehen mehr Therapieoptionen offen, also gibt es beim richtig durchgeführten PSA-Screening nur Vorteile zu vermerken.

Der zweite Diskreditierungspunkt ist für mich schnell abgehandelt. Ich fühle mich unserer christlich-abendländischen Kultur/Tradition verbunden, und damit sind für mich Ansichten wie

- 12000 PK-Tote/Jahr und noch überwiegend alte Männer sind statistisch bedeutungslos

- Aufrechnung der Toten gemäß Todesursachen mit dem Ziel die vermeintlich einfacheren Übel wie die Hygiene-Toten vor der PK-Sterblichkeit abzustellen

- Sich nur um die statistischen Highlights der Todesursachen wie Herz/Kreislauferkrankungen und Schlaganfall kümmern, da effektiver

aus ethischen Gründen indiskutabel.
Von einer humanistischen Gesellschaft erwarte ich, dass sie sich auch um 100 Tote/Jahr kümmert, wenn diese einer gemeinsamen Ursache zu zuordnen sind.

Mein Schlusswort möchte ich mit einem Rückgriff auf zwei Figuren aus der Weltliteratur einleiten, denn das qualifizierte PSA-Screening als eine gute Vorsorgemaßnahme zu vermitteln, scheint mir fast ein ähnlich aussichtsloses Bemühen zu sein wie das von Sancho Panchas, nämlich seinem Herrn und Ritter, Don Quijote, die Realität aufzuzeigen. Erst auf dem Totenbett erkennt Don Quijote die Verrücktheit seines Tuns, den Unsinn seines Ritterdaseins und hadert damit, dass ihm diese Einsicht so spät gekommen ist. Und damit es unseren Söhnen nicht so geht und LR’s Cartoon nicht zur Realität wird, muss es ein klares Ja zum qualifizierten PSA-Screening geben.

Gruß Knut.

[vectra]

Hallo Knut,

ich lese seit einiger Zeit interessiert im Forum mit, da auch mein PSA-Wert sehr schwankt.
Deshalb intessiert es mich, aus welchen Gründen Du bei der unteren Grafik zu dem Schluss kommst, dass die Werteschwankungen nicht Karzinom bedingt sind, obwohl alle Werte deutlich über dem Grenzwert von 4ng liegen und der Spitzenwert sogar bei knapp 16 ng.

Grüße
vectra

[RalfDm]

Hallo vectra,

Du sprichst zwar Knut an, aber ich glaube, dass er Deine Frage ähnlich beantworten würde wie ich: Die Dynamik macht's, nicht der absolute PSA-Wert. In der unteren Kurve steigt der PSA-Wert von ca. 1,7 im Jahr 2009 auf ca. 2,5 ng/ml im Jahr 2029. Das ist eine PSA-Verdoppelungszeit von ca. 36 Jahren, zu ermitteln z. B. hiermit. Da kann sich der (fiktive) Betreffende ganz beruhigt zurücklehnen. Interessant, aber noch bei weitem nicht bedrohlich, wird es bei einer PSA-Verdoppelungszeit von < 12 Jahren, die S3-Leitlinie spricht sogar von sechs Jahren. Lies Dir einmal diesen Artikel durch und lade Dir diese Excel-Tabelle herunter und führe sie - Dein Arzt wird es kaum für Dich tun! Lass Dir von der Geschäftsstelle Gehrden des BPS die Früherkennungsbroschüre zuschicken, darin steht alles Wissenswerte.

Ralf

[vectra]

Hallo Ralf,

danke für Deine Antwort. Meine Frage war aber auf die zweite Grafik bezogen (die mit nur einer blauen Kurve). Hier lag der Anfangswert bei 6 ng und der aktuellste Wert bei knapp über 12ng. In der Zeitschiene ist Dez. 04 bis Sept. 10 angegeben. Dennoch, so verstehe ich jedenfalls Knut, kommt er zu dem Ergebnis, dass diese Werte nicht Karzinom bedingt sind. Hier würde mich eben interessieren, wieso er zu diesem Ergebnis kommt.

Viele Grüße
vectra

[knut.krueger]

Hallo Vectra,

Die Ärztin riet ihm dringend zur Ektomie aufgrund seiner PSA-Werte. Hätte sie eine Excel-Tabelle angelegt- Zeitaufwand maximal 5 Minuten-, ein Klick für die Grafik und ein weiterer Klick für den Trend, dann hätte sie sofort erkannt, dass die Werteschwankungen nicht Karzinom bedingt waren und der Trend durchaus AS als weitere Option zugelassen hätte.

Meine Aussage bezieht sich auf die Werteschwankungen des PSA, die in einem kurzen Zeitraum von 8 Monaten zwischen den Extrema 8 bis 16 schwanken. Diese Schwankung ist meiner Meinung nach nicht Karzinom bedingt, da im Allgemeinen der absolute PSA-Wert mit der Tumormasse und die Anstiegsgeschwindigkeit mit der Tumoraggressivität korreliert.
Gruß Knut.