PSA-Screening ohne Überlebensvorteil - kein Vorteil der RPE - die ERSPC Studie 2009

[Wolfgang aus Berlin]

Hallo Vectra,

schau mal hier unter #7. Dann bei myprostate.eu nach PSA-Alert suchen. Das macht natürlich nur Sinn, wenn man bereits ein paar PSA-Werte hat, mindestens um die 4 Stück. PSA-Alert kann man kostenpflichtig machen lassen. Siehe hier: http://www.psadynamics.de/ Die Methode hat zur Kontrolle, so weit ich weiß, zum Beispiel Berechnungsmodelle von Zellverdopplungszeiten im Hintergrund.

1 Krebzelle verdoppelt sich in geometrischer Folge mit dem Faktor 2, also 2, 4, 8, 16, 32 usw.
jeder Krebs ist unterschiedlich schnell.

Beispiel Lungentumor:
Beginn mit einer Krebszelle
1. Verdopplung einer Zelle......ergibt 2 Stück Volumen Null
10. Verdopplung..............1024 Stück.....Volumen 0,001.....nach 3,6 Jahren
20. Verdopplung.......1.048.576 Stück.... Volumen 1....................7,2 Jahren
30. Verdopplung..........1.073.741.824 ....1000 (1 cm³).....10,8 Jahre

Das alles nach Seeger. Man sieht, es wird dann schneller.
nach
40. Verdopplung 1.099.511.627.776 Volumen 1 Mio = 10 cm³ nach 14,4 Jahren

Bis zur 30. Verdopplung zählt die stumme Phase. Der Tumor wird üblicherweise nicht gefunden. 31. bis 40. Verdopplung ist die klinische Phase. Danach ist Schluss. Exidus.

Daran erkennt man gut die Hilflosigkeit der Schulmedizin. Der Tumor wird erst gefunden, wenn er schon Milliarden Zellen hat. Da hilft kein Immunsystem mehr!!! Das geht nicht, weil es gar nicht solche Massen an Immunzellen gibt, die zur Verfügung stünden.

Falls Du das machen lässt, wäre ich sehr daran interessiert, dass Du hier berichtest. Es könnte auch ein Ansporn für andere sein, endlich mal eine verbesserte Klarheit aus ihren PSA-Verläufen zu gewinnen.

Ich hatte von Herrn Glättli noch eine kostenlose Auswertung bekommen. Das war vor ein paar Jahren. Er ist pensionierter Wissenschaftler und hat sich gedacht, wenn die Medizin das nicht hin bekommt, muss ich das machen.

Ich fange jetzt lieber nicht wieder damit an, darüber zu lementieren, welches Potential ich einer großen Anzahl der Mitglieder der akademischen Gruppe der Ärzte in Bezug auf klares logisches Denken zumesse. Ich weine lieber etwas in mich hinein.

Gute Gesundheit

Wolfgang

[henrik40]

Hallo Knut,
Deine Abhandlung über die PSA-Entwicklung habe ich mit großem Interesse gelesen und stimme Deiner Aussage in Deinem Beitrag vom 22.11.2011, was die Bedeutung einer langfristigen Beobachtung anbelangt, inhaltlich voll zu. Das finde ich auch durch meinen eigenen Krankheitsverlauf bestätigt.
Zu der PSA-Entwicklung von Wolfgang schreibt Du dann, dass Du darin keine exponentielle Entwicklung erkennen kannst.
Dem kann ich wie im folgenden begründet, nicht zustimmen:
Es ist m. E. ein Glücksfall, dass aus dem Jahre 2001 ein erster PSA-Wert vorliegt, der unbedingt berücksichtigt werden muss. Es wurde seinerzeit ein Wert von 2,27 ng/ml festgestellt. Nach diversen Messungen mit natürlichen Abweichungen nach oben und unten, wurde schliesslich im September 2011 der derzeitige Endwert mit 11,27 ng/ml ermittelt. Nehmen wir der Einfachheit halber einmal an, dass der Anfangswert von 2,27 im September 2001 ermittelt wurde, so ergibt sich bis zum September 2011 (innerhalb von 10 Jahren = 120 Monaten)) ein 4,9648 facher Wert. (11,27/2,27=4,9648)..
Die Frage lautet also: Mit welchen jährlichen prozentualen Zuwachsraten erhöht sich ein Anfangswert von 2,27 ng/ml innerhalb von 10 Jahren (120 Monaten) auf den zuletzt gemessenen Wert von 11,27 ng/ml.
Als Gleichung: 2,27*(1+p)¹⁰=11,27
Hierin bedeuten:
2,27=Anfangswert
p = prozentualer jährlicher Zuwachs (gesuchte Unbekannte)
10: Anzahl der Jahre
11,27: Endwert
Ausgewertet ergibt sich p zu 0,1738.
Im Klartext: Der Anfangswert 2,27 ng/ml wächst bei gleichbleibender jährlicher Zuwachsrate von 17,38 %.innerhalb von 10 Jahren auf 11,27 ng/ml.
Die Gleichung für dieses Wachstums lautet demnach:
PSA=2,27*1,1738ⁿ
(n= Anzahl der Jahre)
Die Verdoppelungszeit des PSA errechnet sich:
PSAVZ=120*log2/(log11,27-log2,27)=51,90 Monate=4,325 Jahre
Das heisst, etwa im Jan. 2006 hätte sich der PSA-Wert verdoppelt haben müssen, also den Wert 4,54 erreichen müssen. Das trifft auch mit den natürlichen Abweichungen zu; der Wert wurde im Aug. 2005 mit 4,75 und im Jan. 2006 mit 4,20 ermittelt.
Eine weitere Verdoppelung ( auf 9,08 ng/ml) war nach weiteren 4,325 Jahren zu erwarten. Das war etwa Mitte des Jahres 2010. Auch das ist zutreffend. Im Juli 2010 wurden 9,42 ng/ml festgestellt. Eine weitere Verdoppelung auf rund 18 ng/ml (9,08 *2) ist - es tut mir leid lieber Wolfgang - in weiteren 4,325 Jahren zu erwarten. Das wäre etwa Ende 2014 der Fall.
Diese Funktion stellt nach Wikipedia ein schrittweises exponentielles Wachstum dar (wie die Zinseszinsrechnung).
Selbstverständlich habe ich diese Berechnungen auch bei meinen eigenen PSA-Werten angestellt und folgende Erkenntnisse gewonnen:
Anfangswert: 4,0 (Frühjahr 1996)
Endwert: 17,2 ( Juni 2011)
Verdoppelungszeit PSAVZ= 86,96 Monate= rund 7,25 Jahre
Prozentuale Zuwachsrate: rund 10 %.
Die Gleichung für dieses Wachstums lautet:
PSA=4,0*1,1004ⁿ
　
　
　
Wie man sieht, folgen meine PSA-Werte mit natürlichen Schwankungen dieser Gleichung. Nach der ersten Messung 1996 habe ich leider (oder zu meinem Glück) erst wieder 2006 messen lassen.
Auch ich habe die Arbeit von Herrn Glätti gelesen und mir meine PSA-Werte von ihm auswerten lassen. Nach meinem Verständnis ist danach das exponentielle Wachstum des PSA-Wertes mit gleichbleibenden prozentualen Zuwachsraten nach obiger Gleichung der normale Ablauf. Alle natürlichen Wachstumsprozesse laufen grob vereinfacht nach dieser Regel ab (z. B. das Wachstum des Prostatavolumens). Beunruhigend und ernst wird es aber, wenn sich die jährlichen Zuwachsraten erhöhen, wenn sich also eine jährliche Zuwachsrate von z. B. 10 % auf z.B. 20% erhöht. Und genau das sollte man mit einer langfristigen Beobachtung der PSA-Entwicklung erkennen, wobei es schwierig ist, die Änderung der Zuwachsrate im richtigen Augenblick vorausschauend zu erkennen und sie von Ausreißern zu unterscheiden.
Ich denke, man muss sich folgendes klar machen:
Es ist sehr wahrscheinlich, dass die zukünftigen PSA-Werte dem vorgegebenen Trend (schwarze Linie) folgen werden (exponentielles Wachstum).
Es ist nicht damit zu rechnen, dass die Werte ohne therapeutische Maßnahmen den Trend nach unten dauerhaft verlassen werden.
Es kann aber durchaus sein, dass die Werte nach oben ausbrechen. Herr Glätti hat das in seiner Arbeit ja eindrucksvoll dargelegt.
Zum Schluss:

1. Es ist mir klar, dass der Versuch, einen biologischen Vorgang mit der Zinseszinsrechnung zu beschreiben, eine grobe Vereinfachung ist. Mit vier Stellen nach dem Komma zu rechnen, erscheint in diesem Zusammenhang geradezu albern. Ich habe es getan, damit die Ergebnisse wenigstens rein rechnerisch stimmen. Mediziner werden dieser Rechnerei wenig Verständnis entgegenbringen, man kann m. E. aber nicht bestreiten, dass eine gewisse Gesetzmäßigkeit zu erkennen ist, die hilfreich sein kann, um abzuschätzen, wohin die Reise geht.
2. Anfangs- und Endwerte sind mit Messfehlern behaftete Augenblickswerte.
3. Die Betrachtung kann nur für einen begrenzten Zeitraum gelten, (vielleicht 10 bis 20 Jahre). Ich habe mich wegen meiner zunehmender Probleme beim Wasser lassen entschlossen, dieses fortschreitende Wachstum bei einem Prostatavolumen von zuletzt 128 ml durch eine Operation (Holep = Holmium-Laser-Enukleation der Prostata) zunächst zu beenden.. Ich hoffe, dass sich bei mir die weitere PSA-Entwicklung in den nächsten Jahren zumindest in Grenzen halten wird und wünsche Wolfgang alles Gute und die richtige Wahl im entscheidenden Zeitpunkt.

Grüsse von Henrik

[LudwigS]

Hallo Henrik, PSA-Bestimmungen sind indirekte Betrachtungen der Prostata und durch die Einflüsse des Gleason ist bei Langzeit-PSA-Betrachtungen Vorsicht geboten.
Man stirbt nicht am PSA sondern am Tumorvolumen.
Tumore haben jedoch die Neigung zur Entdifferenzierung, d.h. der Gleason steigt.
Dadurch muss mit einer Abnahme der PSA-Leckage pro Tumorvolumeneinheit gerechnet werden.
Dass bedeutet, dass das Tumorvolumen schneller wächst als das PSA.

Ohne Zusatzkontrollen wie Biopsie kann man nur mit PSA durchaus auf dem falschen Fuss erwischt werden.

Gruss Ludwig

[henrik40]

Hallo Ludwig,

vielen Dank für Deine Antwort. Man stirbt nicht am PSA; das ist richtig; man kann aber aus der Beobachtung des langfristigen Verlaufs Erkenntnisse gewinnen, wohin die Reise in Zukunft wahrscheinlich gehen wird.

Ich wollte in meinem Beitrag etwas zu der PSA-Entwicklung der noch nicht therapierten Prostata beitragen, nachdem ich meine eigene PSA-Entwicklung jahrelang aufgezeichnet habe und in diesem Forum auf die Arbeit
http://www.myprostate.eu/upload/document/2_127fa22c9ea0e8d17e40018987061948.pdf
von Herrn Glättli (dessen Namen ich leider falsch geschrieben habe) gestossen bin.

Wolfgang schrieb in seinem Beitrag vom 22.11.2011:
Das PSA ist in 10 Jahren um ca. 9 angestiegen. Bleibt das so, bin ich in mit 69 Jahren bei PSA 20,...

Ich wünsche es ihm. Ich halte diese Rechnung aber für einen Irrtum. Dieser Wert wird bei einem exponentiellen Wachstum wesentlich früher erreicht.

An meinen eigenen Aufzeichnungen habe ich feststellen können, dass die PSA-Entwicklung mit fortschreitendem Alter einem exponentiellem Wachstum folgt. Das ist durchaus nichts Neues, denn wenn man nach der bekannten logarithmischen Formel die PSA-Verdoppelungszeiten errechnet, unterstellt man stillschweigend, dass man es mit einer Exponentialfunktion zu tun hat. Die von mir eingezeichnete schwarze Kurve ist die grafische Darstellung dieser Funktion. Stellt man diese im logarithmischen Maßstab dar, ergibt sich eine Gerade.

Das PSA-Wachstum kann bedingt sein durch eine gutartige Vergrößerung der Prostata oder durch das Wachstum eines Prostatakarzinoms oder durch eine Kombination von beidem.
Bei mir traf die Kombination von beidem zu, denn eine Biopsie ergab eine positive Stanze und auch in den Spänen, die bei der Holep gewonnen wurden, wurden Krebszellen gefunden. Ein Prostatavolumen von 128 ml stellt wohl auch eine Vergrößerung dar.
Es kommt m. E. darauf an, zu erkennen, wann bricht die PSA-Entwicklung aus dem eingeschliffenen Wachstum nach oben aus. Wann muss man spätestens AS aufgeben und eine andere Therapie in Angriff nehmen.

Jetzt hatte ich ja gehofft, dass mein Beitrag die eine oder andere Antwort hervorruft, die entweder die Darlegungen bestätigen oder auch nicht. Aber leider hat niemand zur PSA-Entwicklung der unbehandelten Prostata geantwortet.

Deshalb:
Hallo Wolfgang, hallo Knut, hallo Schorschel und sonstige Forumsmitglieder, sagt doch mal was! Auch wenn Ihr nicht meiner Meinung sein solltet, es würde mich freuen, von Euch etwas zu lesen.

Grüsse von Henrik

[Harald_1933]

Hallo Henrik,

für einen Rentner bist Du topfit, was Deine mathematischen Rechenexempel beweisen. Die Methode Glättli hatte ich auf Wunsch von Herrn Glättli und mit Zustimmung von der Forumsadministration vor langer Zeit im Forum publiziert. Es waren leider nur wenige Aktivisten ausreichend motiviert, sich mit Glättlis Software zu befassen. Herr Glättli hat sich später auch beklagt, dass Trittbrettfahrer seine Methode abgekupfert hätten, weil er sich das nicht rechtlich erschöpfend hatte absichern lassen.

Die rasante Entwicklung Deines PV ist schon bemerkenswert. 1996 45 ccm - 2008 91 ccm und 2010 100 ccm. Dann nach Holep, bei der nur 1 % Tumorzellen festgestellt wurden, am 14.6.2011 nur noch 30 ccm und erstaunlicherweise am 12.12.2011 14 ccm. Die DNA-Zytometrie ergab 2008 peridiploid und die kurz danach vorgenommene FNAB entspräche einer Prostatitis.

Das PSA-Wachstum kann bedingt sein durch eine gutartige Vergrößerung der Prostata oder durch das Wachstum eines Prostatakarzinoms oder durch eine Kombination von beidem. Bei mir traf die Kombination von beidem zu, denn eine Biopsie ergab eine positive Stanze und auch in den Spänen, die bei der Holep gewonnen wurden, wurden Krebszellen gefunden. Ein Prostatavolumen von 128 ml stellt wohl auch eine Vergrößerung dar.Es kommt m. E. darauf an, zu erkennen, wann bricht die PSA-Entwicklung aus dem eingeschliffenen Wachstum nach oben aus. Wann muss man spätestens AS aufgeben und eine andere Therapie in Angriff nehmen.

Es gehört schon ein gutes Nervenkostüm dazu, um AS nach dem bisherigen Ablauf der allerdings sehr geringen Malignität des Tumorgeschehens durchzuziehen. Bis PSA 17.5 ng/ml habe ich das auch 2 Jahre als WW ausgestanden, obwohl eine Biopsie bei 11.5 ng/ml PSA schon einen GS von 3+4=7 ergeben hatte. Den richtigen Zeitpunkt einer Aufgabe von AS wird Dir wohl verbindlich niemand sagen können. Das ist eine individuelle Entscheidung, die Du irgendwann selbst wirst treffen müssen. Ich wünsche Dir, dass Du das noch lange vor Dir herschieben kannst.

"Ahme den Gang der Natur nach. Ihr Geheimnis ist die Geduld"
(Ralph Waldo Emerson)

[knut.krueger]

Hallo Henrik,

entschuldige bitte, dass ich verspätet antworte; aber ich war längere Zeit auf Reisen.
Deine Ausführungen zum exponentiellen PSA-Verlauf sind richtig und mit Deinem Zinseszinsmodell wird es auch für den nicht so mathematisch versierten Leser verständlich, was da passiert.
Ich hatte nicht sauber genug argumentiert, da ich gedanklich an die Progression dachte.
Andererseits bedeutet dann aber ein linearer Verlauf eine Verlangsamung des PCa-Wachstums. Zum besseren Verständnis meiner nachfolgenden Ausführungen bringe ich deshalb noch einmal die beiden PSA-Verlaufsdiagramme von Wolfgang, die ich in diesem Thread verwendet/diskutiert habe.



Die beiden Trendlinien- schwarz linear und rot exponentiell- zeigen, dass es nur den linearen PSA-Anstieg gibt und damit eine Verlangsamung des PCa-Wachstums.


Hier hatte ich schon argumentiert, dass die rote exponentielle Trendlinie zum ersten Mal einen leichten exponentiellen Trend aufweist, wobei ich aber aufgrund der bisherigen langjährigen Entwicklung erwarte, dass mit den nächsten Messungen sich wieder voll der lineare Trend bestätigen wird.
Ich habe eine Gegenprobe durchgeführt, und zwar habe ich dazu das von Ralf letztens vorgestellte Excel- Auswertblatt verwendet. In der nachstehenden Tabelle sind die Ergebnisse dargestellt.



Die schwarzen Zahlenwerte zeigen die Entwicklung aufgrund der Werte-Eingaben in das Exceldatenblatt, die ich aus dem zweiten, obigen Diagramm über die lineare Trendlinie ermittelt habe. Die roten Zahlenwerte spiegeln die Ergebnisse mit den Originalmesswerten wider. Da die Messwerte bei Wolfgang stark schwanken, ergeben sich in der Excel-Tabelle ebenfalls stark schwankende Werte z.T. mit negativen Trends, so dass eine Aussage, eine Bewertung zur eigenen Situation fast nicht möglich ist. Es sollte deshalb immer zuerst eine grafische Darstellung des PSA-Verlaufes mit Trendlinien erfolgen, um aus dieser dann die schwankungsbereinigten Werte für eine aussagefähige Excelauswertung zu gewinnen.
Was ersehen wir nun aus obiger Tabelle? In der Spalte PSA-VZ(1) erkennt man, dass von Messung zu Messung die Verdopplungszeit stetig ansteigt. Zwischen Messung 1 und 2 beträgt diese 3,03 Jahre und zwischen der vorletzten und letzten Messung 7 Jahre!!!

Herzlichen Glückwunsch, Wolfgang!

denn diese Ergebnisse zeigen, dass Deine Maßnahmen erfolgreich sind, und Du Dein PCa in die Schranken weist.

Die unterste Spalte zeigt die Entwicklung der PSA-V(elocity), wobei mir bei diesen nur trendmäßig sich leicht veränderten Werten die von Fachleuten hier im Forum geäußerte Begeisterung über die Aussagefähigkeit dieses Parameters nicht verständlich ist. Vielleicht erhalte ich zu diesem Punkt noch Aufklärungshilfe.
Zu dieser Thematik PSA-Screening als die sinnvolle Vorsorge und zu den weiteren von Henrik aufgeworfenen Fragen habe ich noch Einiges zu sagen. Da ich dazu weitere Diagramme benötige und pro Beitrag die Grafiken auf vier begrenzt sind, werde ich mit einem zweiten Beitrag dies Thema fortsetzen bzw. abschließen.
Gruß Knut.

[Hvielemi]

Die unterste Spalte zeigt die Entwicklung der PSA-V(elocity), wobei mir bei diesen nur trendmäßig sich leicht veränderten Werten die von Fachleuten hier im Forum geäußerte Begeisterung über die Aussagefähigkeit dieses Parameters nicht verständlich ist.

Tut mir Leid:
Aus der stark schwankenden Messreihe kann ich lediglich einen langsamen Anstieg herausdeuten. Den Versuch, hieraus einen lineare oder exponentiellen Trend zu rechnen, halte ich für unzulässig, solange die Abweichungen der Einzelwerte ein Vielfaches der Differenz zwischen den beiden Trendlinien betragen.
Wie stark der Trend noch von jeder einzelnen Messung beeinflusst wird, ist rasch ersichtlich aus der von Diagramm 1 zu Diagramm 2 deutlich vergrösserte Differenz zwischen den beiden Trends.

Daher:

... nec Babylonios temptaris numeros!

... versuche dich nicht an babylonischen Berechnungen!

Wünsche eine gute Nacht
Hvielemi

[henrik40]

Hallo Knut,

eine kurze Zwischenfrage:

Warum lässt Du denn die erste Messung aus dem Jahre 2001 in Höhe von 2,27 ng/ml bei Deiner Betrachtungen weg. Ich halte gerade diesen Wert für besonders aufschlussreich; zeigt er doch, dass sich die PSA-Werte innerhalb von 10 Jahren nahezu verfünffacht haben.

Einen schönen Tag

Henrik

[Hvielemi]

eine kurze Zwischenfrage:

Warum lässt Du denn die erste Messung aus dem Jahre 2001 in Höhe von 2,27 ng/ml bei Deiner Betrachtungen weg. Ich halte gerade diesen Wert für besonders aufschlussreich; zeigt er doch, dass sich die PSA-Werte innerhalb von 10 Jahren nahezu verfünffacht haben.

@Henrik
Erlaube dass ich antworte, obwohl ich nicht gefragt werde:

Der Wert von 2001 hat kein Datum, kann also nicht korrekt eingetragen werden.
Doch egal, ob das im Januar oder im Dezember 2001 war, der Trend wird nur wenig deutlicher.
Im ersten Fall würde der Wert etwa bei der roten, exponentiellen Linie liegen, im zweiten Fall bei der linearen, schwarzen. Doch was soll das? Die übrigen Messwerte weichen von beiden Trendlinien um bis zu 40% ab, der Messwert von 2001 könnte genauso einer zufälligen(?) Streuung unterlegen haben.
Das seltsame an der schwarzen Linie wäre, dass sie einen Krankheitsbeginn im Jahr 2001 anzeigte, bei dem die Verdoppelungszeiten zunächst fulminant kurz gewesen wären, um seither stetig zuzunehmen. Das kann so nicht sein, also müsste unter Wolfgangs Therapien ein zunächst exponentielles Wachstum in ein lineares übergegangen sein. Das wäre ein enormer Erfolg, denn in weiteren 10 Jahrenschritten wäre dann der PSA linear bei etwa 20, 38, 56, 74, 92, Exponentiell (bei einer weiteren Verfünffachung in 10 Jahren) würden Werte um 60, 300, 1500, (7500) erreicht.

Um weiterhin einen linearen Trend gemäss der schwarzen Linie zu halten, müsste sich die Verdoppelungszeit exponentiell erhöhen.

Wer das schaffte, hätte das Ei des Kolumbus der Palliativ-Therapie gefunden!

Merke:
Glaube nie einem Graphen, den Du nicht selbst zurechtgebogen hast, ...

... denkt
Hvielemi,
der bei seiner VZ auch lieber in Jahren statt Monaten rechnen würde.

[knut.krueger]

Hallo Hvielemi,
auch ich schätze, historisch gesehen, die Leistungen der Babylonier, aber deswegen mache ich mir deren Weltbild nicht zu Eigen und orientiere mich am heutigen Wissensstand.
Warum ist das Berechnen einer Trendlinie unzulässig? Ich weiß nicht, welche Vorstellungen Du vom PCa und seinem PSA-Ausstoß hast. Meinst Du dieser ist abhängig von der Gemütslage des Hausherrn, d.h. wenn Du gut drauf bist, ist auch Dein PCa aktiv und wenn Du lustlos da hängst, geht er in den Halbschlaf?
Meine Vorstellung ist, dass der PSA-Ausstoß abhängig von der PCa-Größe und seiner Aggressivität ist und bei gleichbleibender Wachstumsrate und konstanter Aggressivität- keine Progression- ist der zeitliche PSA-Anstieg exponentiell bei konstanter Verdopplungszeit. Die PSA-Messwerte unterliegen den Toleranzen des Messverfahrens und der Verarbeitungsweise der Blutabnahme. Weiter gibt es viele andere Ursachen, die den Messwert beeinflussen können, und hier im Forum wird darauf immer wieder gebetsmühlenartig hingewiesen. Der PSA-Messwert setzt sich also aus dem Wert, der dem Karzinom zu zuordnen ist, und den Mess/Verfahrenstoleranzen sowie den anderen PSA-Einflussgrößen, die zufällig bei der Messabnahme vorlagen, zusammen. Die Meßstreuung ist nichts Außergewöhnliches für naturwissenschaftliche Messreihen sondern der Standard. Um trotzdem ein korrektes Bild über den Verlauf zu erhalten, berechnet man diesen über die Methode der kleinsten Summe der Fehlerquadrate. Dies haben die Babylonier noch nicht gewusst. Übrigens ist In Deutschland dies Lehrstoff der Oberstufe der Gymnasien.
Für einen ASler ist es zwingend notwendig zu wissen, wohin die Reise geht, und deshalb ist die Berechnung des Trends zwingend zulässig.
Gruß Knut.

[skipper]

Hallo Knut,
wie wir leider immer wieder sehen findet im Zeitablauf eine Entdifferenzierung der PC-Zellen statt , das heißt die Aggressivität steigt und der Gleasson-Score erhöht sich. Da diese Zellen dann weniger PSA produzieren macht dies die ganze schöne Trendberechnung zunichte. Deshalb ist bei einer AS-Strategie die regelmäßige Biopsie angeraten , um zu schauen mit wem man es zu tun hat.
Gruß
Skipper

[Hvielemi]

... und deshalb ist die Berechnung des Trends zwingend zulässig.

Lieber Knut

Selbstverständlich ist die Berechnung des Trends zulässig.
Nur ist er im Beispiel bei der gegebenen erratischen Datenlage nicht aussagekräftig, solange die beiden Trendlinien so eng zusammenliegen.

Da ist viel Rauschen und wenig Signal.

Das wird sehr schön illustriert, wenn Du den Wert von 2001 auf Anfang oder Ende Jahr einfügst. Wie ich schon geschrieben habe, liegt der dann bei der einen oder der anderen Kurve. Und wir wissen ja nicht, ob die gemessenen Werte jeweils Hoch- und Tiefpunkte waren, oder ob noch viel grössere Schwankungen stattfanden.
Für den Betroffenen wäre es bestimmt schön, zu wissen, dass er die exponentielle Progression vom PSA zur Verdoppelungszeit verschieben konnte, aber aufgrund der verfügbaren Daten ist eine derartige Aussage doch eher gewagt. Ich behaupte ja nicht, dass ein exponentieller PSA-Anstieg vorliege. Das wäre ebenso gewagt und in seiner Konsequenz doch langfristig dramatisch: Massive therapeutische Interventionen wären angesagt.

WISSEN tun wir lediglich, dass aufgrund der Werte das bisherige Vorgehen von Wolfgang hilfreich war. Ständig wiederholte Biopsien wären eine sinnlose Tortur, der Wolfgang noch einige Zeit entgehen wird, indem er den nächsten Entscheidungswert auf PSA 20mg/ml festgelegt hat.
Diesen Wert wird er erreichen - ob früher oder später, kann er aus den Diagrammen nicht entnehmen.

Wohin die Reise geht, wird bei weiteren Messwerten zunehmend deutlicher werden.
Es bleibt zu hoffen und zu wünschen, dass diese weiterhin tief sein mögen.

Hvielemi


PS:
Der zwischenzeitliche Einwand von Skipper zum Gleason-Score ist durchaus zu erwägen.

[RalfDm]

Die unterste Spalte zeigt die Entwicklung der PSA-V(elocity), wobei mir bei diesen nur trendmäßig sich leicht veränderten Werten die von Fachleuten hier im Forum geäußerte Begeisterung über die Aussagefähigkeit dieses Parameters nicht verständlich ist. Vielleicht erhalte ich zu diesem Punkt noch Aufklärungshilfe.

Hallo Knut,

nach meinem Verständnis hat die PSA-V nur in der Prostatakrebs-Früherkennung eine Relevanz, nicht aber in der Verlaufskontrolle. Dr. Strum behandelt das hier ab S. 22 unten sehr ausführlich, wobei er sich sowohl auf seine eigene jahrzehntelange Erfahrung als auch auf Studien Anderer beruft. Er gibt als Grenzwert für Krebsverdacht eine PSA-V von ≥0,3 ng/ml*a an.

Die neue Fassung (von 2011) der S3-Leitlinie schreibt zur PSA-V nur lapidar: "Weitere ... Kriterien (u.a. PSA-Velocity, PSA-density) werden noch nicht als ausreichend prospektiv untersucht angesehen, um empfohlen zu werden."

Mit meiner Excel-Tabelle möchte ich primär, aber natürlich nicht nur, Männer erreichen, die mehr oder weniger regelmäßig zur Prostatakrebs-Früherkennung gehen. Ich habe noch von keinem deutschen Arzt gelesen oder gehört, der für seine Früherkennungs-Patienten die jeweilige PSA-Verdoppelungszeit ausgerechnet und darüber eine Tabelle geführt hätte, von der PSA-V ganz zu schweigen. Hier ist Eigeninitiative des Mannes gefragt. Die Alarmglocken sollten klingeln, wenn die PSA-VZ <12 Jahre und/oder die PSA-V ≥0,3 ng/ml*a ist.

Ralf

[knut.krueger]

Hallo,

@skipper

Was die Voraussetzungen für AS sein sollten, habe ich schon vor Jahren im Forum postuliert nämlich eine peridiploide DNA-Verteilung mit einer Proliferation < 5 %. Die Gründe und Gefahren habe ich versucht in einem kleinen Video darzulegen.
Bei obiger Voraussetzung besteht keine Gefahr der unkontrollierten Progression, wenn der PSA-Wert halbjährlich erfasst, grafisch dargestellt und die Verdopplungszeiten im Excel-Auswerteblatt ermittelt und fortgeschrieben werden. Ein Szenario, dass es von diploid direkt in eine Entdifferenzierung mit fallendem PSA geht, ist nicht vorstellbar. Kontrollbiopsien sind aufgrund der oben genannten Überwachungskriterien nicht erforderlich. Man kann sich natürlich Kontroll/Endscheidungspunkte setzen, wie Wolfgang es mit PSA = 20 getan hat und sich z.B. vornehmen, dann mittels schonender FNAB den DNA-Status zu überprüfen.
Du schreibst zwar wieder den GS für AS bestimmen zu lassen, aber dieser ist für AS ungeeignet, da es auch schon bei GS 6 eine aneuploide Verteilung geben kann, und damit wäre das von Dir befürchtete Szenario einer weiteren Entdifferenzierung mit fallendem PSA denkbar.
Bei der Diagnose Prostatakrebs mit GS-Klassifizierung, ermittelt durch Stanzbiopsie, und dem Wunsch AS durchzuführen, sollte unbedingt zuerst die Bestimmung der DNA-Ploidie aus dem vorliegenden malignen Stanzmaterial erfolgen, um auch sicher zu sein, dass diese Entscheidung für AS langfristig Sinn macht.
Diese Diskussion ist noch einmal eine gute Gelegenheit an die Spendenbereitschaft für die schon gestartete Studie

Vorhersage eines klinisch gutartigen Verlaufes durch die
DNA-Bildzytometrie
bei Niedrigrisikopatienten mit Mikrokarzinomen der Prostata
mit einer Spende auf das Spendenkonto
Bundesverband Prostatakrebs Selbsthilfe e. V.
Konto-Nr. 70 20 621 Sparkasse Hannover (BLZ 250 501 80)
Für eine Überweisung aus dem Ausland verwenden Sie bitte
die IBAN DE62250501800007020621 und die BIC SPKHDE2H
Bitte geben Sie als Verwendungszweck "DNA-Zytometrie" an.

zu appellieren.

@ Hvielemi

Nur ist er im Beispiel bei der gegebenen erratischen Datenlage nicht aussagekräftig, solange die beiden Trendlinien so eng zusammenliegen.
Da ist viel Rauschen und wenig Signal.

Dies ist, lieber Hvielemi, schlichtweg falsch, denn das enge Zusammenliegen der beiden Trendlinien signalisiert, dass es nur eine lineare Komponente gibt und hat nichts mit der Streuung der Messwerte zu tun. Solange eine Komponente- in unserem Fall das PSA des Karzinoms- die Entwicklung diktiert, wird auch bei sehr viel größeren Streuungen der Messwerte durch Zufallseinflüsse der Verlauf der PSA-Entwicklung über das Summenminimum der Fehlerquadrate korrekt wieder gegeben. Dies ist mathematisch gesichert.
Du hast richtig erkannt und argumentiert, dass der lineare PSA-Verlauf zu einer exponentiellen Entwicklung bei der Verdopplungszeit, und zwar zur Verlängerung, führt. Ob dies den Maßnahmen von Wolfgang zu zuordnen ist- im ersten Ansatz habe ich dies getan- oder andere Ursachen verantwortlich sind, weiß ich nicht. Ich hatte schon angemerkt, dass ich meinen Beitrag mit weiteren Grafiken fortsetzen werde und diesen Punkt werde ich besonders im Auge behalten. Es kann aber ein bisschen dauern, da ich zurzeit in Oberstdorf und damit fast im Urlaub bin und nur begrenzte Zeit für das Forum habe, um meine Frau nicht zu erzürnen.

@ Henrik
Auf Deine Frage zu dem Anfangswert in Wolfgangs PSA-Historie werde ich in meinem Folgebeitrag eingehen.

@ Ralf
Ich danke Dir für Deine Erläuterungen zur Velocity. Diese Werte waren für mich zwar nur ein automatisches Nebenprodukt bei der Ermittlung des Verlaufes der Verdopplungszeiten, aber ich war überrascht über die geringe Dynamik und damit Aussagefähigkeit dieses Parameters im Vergleich zu den Tabellenwerten der Verdopplungszeiten, denn vor ca. einem Jahr hatten wir darüber eine Diskussion im Forum. Herr Schmidt führte aus, dass er die Velocity für aussagefähiger als die Verdopplungszeit hält. Deswegen war ich negativ überrascht als ich die Werte in der Tabelle sah.
Ansonsten finde ich das Excel-Auswerteblatt toll und bestens geeignet für ASler. In meinem Folgebeitrag möchte ich auch auf das Potential dieser Auswertungen eingehen

Gruß Knut.

[RalfDm]

Ansonsten finde ich das Excel-Auswerteblatt toll und bestens geeignet für ASler. In meinem Folgebeitrag möchte ich auch auf das Potential dieser Auswertungen eingehen.

Hallo Knut,

danke für die Blumen! Kürzlich habe ich mich erstmals mit dem Erstellen von Diagrammen aus Excel-Tabellen beschäftigt. Zu dem Zweck füllte ich die Tabelle mit einigermaßen plausiblen Datums- und PSA-Werten, und nach einigem learning by doing gelang es mir, daraus hübsche Diagramme mit den PSA-, den PSA-VZ- und den PSA-V-Verläufen zu erstellen, sogar mit einer logarithmischen Skala beim PSA-Wert. Dann lösche ich die Werte wieder und hatte dabei die wahrscheinlich naive Vorstellung, dass zwar leere, aber immerhin sichtbare x/y-Koordinatensysteme übrig bleiben müssten. Die Diagramme verschwanden aber komplett im Nirwana, was mir nach einigem Nachdenken auch plausibel erschien, da ja keine Min- und Max-Werte mehr da sind, an denen sich die Koordinaten orientieren könnten. Auch nach erneutem Füllen der Datenzellen blieben die Diagramme verschwunden.

Kennt jemand einen pfiffigen Trick, Diagramm-Koordinatensysteme, quasi auf Vorrat, einer ansonsten leeren Excel-Tabelle beizufügen?

Noch zur PSA-V: Bei einem mehr oder weniger linearen PSA-Anstieg muss die PSA-V nahezu konstant bleiben; der jährliche PSA-Zuwachs, ausgedrückt in ng/ml*a ist ja konstant.

Ralf