Prostatkrebs mit 44 Jahren, welche Therapie ist die richtige ?

[WinfriedW]

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Ich frage mich jetzt ob ein chirurgischer Eingriff zwingend notwendig ist oder ob ich es doch nicht mit Bestrahlung versuchen sollte.
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Du bist der Herr des Verfahrens! Aber ich würde mich in deiner Situation operieren lassen - radikal mit Bauchschnitt.

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Nach der gestrigen MRT Untersuchung scheine ich Glück im Unglück zu haben da keinerlei Metastasen auf den anderen Organen oder Lymphknoten erkennbar sind.
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Ich will deinem Glück nicht im Wege stehen, aber die MRT-Untersuchung kannst du dir knicken - komplett!

Ich habe vor meiner OP ein CT und zwei MRT-Untersuchungen, eine mit und eine ohne rektale Spule, durchführen lassen. Beim MRT mit rektaler Spule wurde ein suspekter Lymphknoten diagnostiziert, in den beiden anderen Untersuchungen keiner.

Mir wurden im Rahmen der OP 19 Lymphknoten entnommen, davon waren 12 befallen!

Apropos PET: Ich habe jetzt bei wieder ansteigendem PSA ein Cholin PET machen lassen. Ohne Befund! Der PSA-Wert steigt trotzdem weiter.

Allerdings waren meine Ausgangswerte viel schlechter als deine. Das Knochenszintigramm zeigte in meinem Falle Mehranreicherungen in den Sitzbeinen. Ich habe mich trotz des fortgeschrittenen Stadiums operieren lassen. Ob ich davon profitiere, lässt sich nicht abschließend beurteilen, dennoch würde ich wieder so entscheiden.

WW

[Schorschel]

Ich will deinem Glück nicht im Wege stehen, aber die MRT-Untersuchung kannst du dir knicken - komplett!
WW

Hallo Ferdi,

ich kann aus eigener Erfahrung Winfried nur zustimmen, was die MRT betrifft. Ich selbst würde - wenn überhaupt - die MRT-Diagnose nur unterstützend heranziehen, wenn sie mit anderen Indikatoren in die gleiche Richtung zeigt.

Als bestimmenden Faktor für meine Therapie würde ich sie niemals verwenden (und damit kannst Du sie eigentlich in der Tat vergessen oder "knicken", wie WW schreibt).

Last but not least: Die MRT - auch mit rektaler Spule - gilt immer noch als experimentelles Verfahren, das von der Schulmedizin nicht als bildgebend anerkannt ist. Insofern wäge alle Parameter ab und fokussiere Dich besser nicht zu stark auf das MRT-Ergebnis.

Alles Gute wünscht Dir

Schorschel

[wowinke]

hallo Schorschel hallo Windfried
Zitat:
Als bestimmenden Faktor für meine Therapie würde ich sie niemals verwenden (und damit kannst Du sie eigentlich in der Tat vergessen oder "knicken", wie WW schreibt).

Aus meiner Sicht habt ihr recht, dass wenn das MRT nichts zeigt
da dennoch etwas vorhanden sein kann.

Klar ist, dass wenn das MRT nichts anzeigt kann ich damit allein nichts anfangen

Aber anderst rum wenn das MRT was zeigt ist da in der Regel was. Wenn dies dann Kapselüberschreitung anzeigt ist dies auch ein Hinweise auf
noch sinnvolle Therapien bzw. auf den Auschluß betimmter Therapien.

Alles alles Gute
Wolfgang

[Urologe]

Hallo Wolfgang,

ich habe mehr als eine handvoll Pat. mit MRT-Befund "Kapselüberschreitung", die sich aus veschiedenen Gründen für die OP entschieden haben und wo histologisch KEINE Kapselüberschreitung im OP-Präparat gefunden wurde.
Die Patienten sind alle (Zufall!?!?!) kurativ operiert - d.h. ich habe bisher
bei den Nachsorgen keine PSA gefunden.

Ein MRT allein kann niemals die Entscheidung für oder wider eine Therapie machen - sondern nur im Zusammenführen von PSA, TRUS, Partin- und Kattannomogrammen, Laborwerten und ggf. Zusatzbefunden ( z.b. PAP ...) ergibt sich das Bild für eine Entscheidung nach bestem Wissen und Gewissen.

Gruss
fs

[Schorschel]

... - nur im Zusammenführen von PSA, TRUS, Partin- und Kattannomogrammen, Laborwerten und ggf. Zusatzbefunden ( z.b. PAP ...) ergibt sich das Bild für eine Entscheidung nach bestem Wissen und Gewissen.

Gruss
fs

Dem ist nichts hinzuzufügen!

Herzliche Grüße

Schorschel

[Schorschel]

Diese Aussage muss, glaube ich, doch sehr stark angezweifelt werden!

Gruß Dieter

Liebe Mitstreiter!

Ich habe nur wiederholt, was mir ein Oberarzt der Urologie an der Charité und der Urologie-Ordinarius der Universität Gießen (der ein Mitglied der Bildgebungsverfahren-Kommission der Deutschen Urologischen Gesellschaft ist) bzgl. MRT mit rektaler Spule gesagt haben.

Auch die Fakten, die fs in seinem obigen Beitrag nennt, sprechen ja für sich. Ähnliches haben mir mein Urologe hier in Wiesbaden und der Chefarzt der Urologie an den Städt. Kliniken berichtet.

Das alles scheint mir bedeutsamer zu sein als die Zweifel von Dieter aus Husum an meinen Zweifeln.

Herrzliche Grüße

Schorschel

[LudwigS]

Last but not least: Die MRT - auch mit rektaler Spule - gilt immer noch als experimentelles Verfahren, das von der Schulmedizin nicht als bildgebend anerkannt ist.

Ob das Verfahren, lieber Schorschel, von wem auch immer, als bildgebend anerkannt ist oder nicht, interressiert das bildgebende Verfahren todsicher nicht, denn es ist ein bildgebendes Verfahren.

Gruss Ludwig

[Schorschel]

Ob das Verfahren, lieber Schorschel, von wem auch immer, als bildgebend anerkannt ist oder nicht, interressiert das bildgebende Verfahren todsicher nicht, denn es ist ein bildgebendes Verfahren.

Gruss Ludwig

Ludwig, Du alter Scherzkeks :-)) ,

natürlich ist das Verfahren bildgebend, weil ja irgendein Bild rauskommt; die Bildgebungsqualität des Verfahrens ist - zumindest nach Meinung meiner genannten Gesprächspartner - aber nicht ausreichend, um im Sinne der erforderlichen diagnostischen Genauigkeit als bildgebend anerkannt zu sein.

Wiederholungen - das in Richtung Husum - stören mich im übrigen in keiner Weise, wenn sie auch nur einen einzigen Mitstreiter davor bewahren, sich wegen einer falsch-negativen Diagnose in Sicherheit zu wiegen oder sich wegen einer falsch-positiven Diagnose unnötigerweise zu einer radikalen Therapie zu entschließen.

Viele Grüße in den wilden Osten sendet

Schorschel

[Schorschel]

Dieter:

Um Eines vorab klarzustellen:

Es geht mir hier ausschließlich um das Thema „MRT mit rektaler Spule“ und um die Warnung an Prostatakrebskranke, sich auf dieses Verfahren zu verlassen, wenn sie eine Therapieentscheidung treffen oder unterlassen.

Was Dich betrifft, so muss ich leider bereits seit längerem zur Kenntnis nehmen, dass Du viele meiner Beiträge hier im Forum direkt oder indirekt negativ kommentierst, spätestens seit wir anlässlich Deiner unsäglichen Attacken auf WinfriedW (die ja auch Dieterdo in einem seiner letzten Beiträge hier im Forum massiv kritisiert hat) aneinander geraten sind. Das stört mich nicht weiter; allerdings stört es mich massiv, wenn Du wegen Deiner Privatspielchen mit mir schwerwiegende Sachfragen hier im Forum verzerrt darstellst, so wie Du es hier beim Thema „MRT mit rektaler Spule“ m.E. eindeutig machst.

Alles, was zur Zuverlässigkeit dieses Verfahrens für PK-Patienten zu sagen war, hat "fs" in seinem Beitrag in diesem Thread (13.10.2006, 21.57 Uhr) geschrieben. Zu diesem höchst wichtigen Beitrag von fs hast Du geschwiegen.


Dein Zitat von der Website der Charite kann ich leider nur als ziemlich untauglichen Argumentationsversuch bezeichnen. Es stammt – wie Du selbst schreibst – von der Radiologie (!!) der Charite. Was erwartest Du da an Selbstkritik? Seit wann trocknen die Frösche ihren eigenen Teich aus??

Auch Vogl in Frankfurt ist Radiologe. Kein Wunder, dass er sein Verfahren propagiert. Aber selbst er schreibt als Mitverfasser eines Artikels Folgendes:

Problematisch erscheinen die Abgrenzung einer Kapselinfiltration (T2) gegen eine Kapselpenetration (T3), sowie die Beurteilung einer Samenblaseninfiltration (T3b).

Wenn die so etwas freiwillig veröffentlichen, kann sich jeder vorstellen, dass die wirklichen Zweifel selbst bei diesen Protagonisten noch deutlich größer sind als das hier gemachte öffentliche Eingeständnis.

Zurück zur Charite:

Bei keiner der beiden urologischen Kliniken an der Charite wird die MRT mit rektaler Spule erwähnt. Die eine Klinik schreibt Folgendes:

Bei der Bekämpfung des Prostatakrebses sind effektive Früherkennung (PSA-Test, rektale Untersuchung, transrektaler Ultraschall, Prostatabiopsie ), verbesserte Therapieoptionen (radikale Prostataentfernung, individuelle Strahlentherapiemöglichkeiten, Hormontherapie) und sekundäre Präventionsmaßnahmen (chemische und vor allem Ernährungsumstellung) als hauptsächliche Faktoren von Bedeutung.

Bei der Früherkennung wird die MRT also überhaupt nicht erwähnt, ebenso wenig bei der anderen Klinik (der von Prof. Miller). Soweit zur Wahrheit bzgl. Charite.

Im „Journal für Urologie und Urogynäkologie“ wurde 2004 der Hinweis veröffentlicht::

Die klinische Wertigkeit der MRT
ist zur Zeit noch nicht nachgewiesen.

So kann man ohne Ende weitermachen mit warnenden Hinweisen....

Ich kann also abschließend - auch aus eigener Erfahrung - nur nochmals an alle Betroffenen appellieren, sich bei ihrer Therapieentscheidung nicht auf die MRT mit rektaler Spule zu verlassen, sondern sich ein möglichst umfassendes Bild von ihrer Krankheit zu verschaffen, so wie fs das in seinem oben erwähnten Beitrag völlig zu Recht geschrieben hat. Es gibt einfach zu viele falsch-negative oder falsch-positive Diagnosen durch das Verfahren; deshalb ist Vorsicht angebracht.

Schorschel

[wowinke]

Hallo fs

Zitat:
ich habe mehr als eine handvoll Pat. mit MRT-Befund "Kapselüberschreitung", die sich aus veschiedenen Gründen für die OP entschieden haben und wo histologisch KEINE Kapselüberschreitung im OP-Präparat gefunden wurde.
Die Patienten sind alle (Zufall!?!?!) kurativ operiert - d.h. ich habe bisher
bei den Nachsorgen keine PSA gefunden.

Ein MRT allein kann niemals die Entscheidung für oder wider eine Therapie machen - sondern nur im Zusammenführen von PSA, TRUS, Partin- und Kattannomogrammen, Laborwerten und ggf. Zusatzbefunden ( z.b. PAP ...) ergibt sich das Bild für eine Entscheidung nach bestem Wissen und Gewissen.

Gruss
fs

Hallo Fs,
vielen Dank für die Klarstellung, damit zeigt die Praxis, dasss auch der Unkehrschluß wenn man im MRT etwas erkennt, dass da dann etwas ist, auch nicht eindeutig.

Die ursprüngliche Diskussion ging davon aus daß wenn man nichts erkennt, dass da dennnoch etwas sein kann.

Gruß
Wolfgang

[Schorschel]

Hallo fs


Hallo Fs,
vielen Dank für die Klarstellung, damit zeigt die Praxis, dasss auch der Unkehrschluß wenn man im MRT etwas erkennt, dass da dann etwas ist, auch nicht eindeutig.

Gruß
Wolfgang

Hallo Wolfgang,

das ist genau der Punkt. Falsch-positiv ist ebenso möglich wie falsch-negativ. Deshalb muss das MRT-Ergebnis immer im Kontext mit den anderen Parametern bewertet werden.

Viele Grüße

Schorschel

[Schorschel]

Dieter:

Du schreibst vor wenigen Tagen in einem anderen Thread selbst die weisen Worte:

"Außerdem sind alle Bildgebungsverfahren immer nur ein Hilfsmittel zur Verfeinerung der Diagnosen."

Mit demselben Tenor habe ich in diesem Thread hier versucht, Mitstreiter auf die Gefahren eines einseitigen Vertrauens auf die MRT hinzuweisen. Dasselbe hat "fs" gemacht.

Warum überschüttest Du uns jetzt hier mit Tonnen von irgendwelchen Arbeiten, wenn Du an anderer Stelle selbst auf den "Verfeinerungs"-Charakter der bildgebenden Diagnostik hinweist?

Das war mein definitiv letzter Beitrag zu Deinen Rechthaber-Spielchen, egal was Du jetzt noch schreibst.

Schorschel

[Patrick]

Therapie

Hallo Zusammen,
war bisher hier nur stiller Mitleser aber die Debatte um die Therapieform und die evtl. Auswirkungen hat mich nun veranlasst mich hier anzumelden um meine Historie darzustellen.
Bewogen hat mich der Satz eines Mitbetroffenen .... " und wenn ich nur einem
Betroffenen Hilfe geben konnte.... usw."

Vorab muss ich aber gleich festhalten: Jeder Mensch ist in seiner Psyche
anders gestrickt und legt ganz andere Wertigkeitenm für sich und sein Leben, in die die Diagnose "Krebs"
unbarmherzig eindringt. Damit muss man dann erst einmal klarkommen und dann schauen "Wie geht es jetzt weiter"
Denn auf einmal sind Dinge " die gestern noch Groß und Wichtig erscheinen,
Nichtig und Klein..."

Aber nun zum Entscheidenden:
Immer Kerngesund, keinerlei Probleme ausser der Bandscheibe.. durch zuviel
Sport, auf vielen Ebenen aktiv, im Job lief es sehr gut und auch das Sexualleben war o.k.
Dann stand mein 50zigster Geburtstag vor der Tür und ich wollte mir selbst
ein Geschenk machen.. einen Neuwagen aus Schwäbischer Fabrikation ( die Nachbarn sollten ja etwas zu Reden haben )
Meine Frau meinte daraufhin sie würde dem nur zustimmen wenn ich endlich
zur Vorsorgeuntersuchung gehen würde, ich wäre kaum beim Arzt und wer weiß....
Nun ja, ich hatte es dann doch noch herausgezögert.. aber ihr kennt ja
Frauen... die geben ja keine Ruhe...
Dann haute es mit Arztterminen nicht hin usw. usw. Bis ein Bekannter zu mir
sagte: " Du bist doch Privatpatient, lass dich doch zwei Tage in eine Klinik einweisen und mach da das volle Programm.. Magenspiegelung, Darmspiegelung usw. usw. ... hier hast du eine Adresse..." Und wieder ließ
ich gut 2 Monate verstreichen.
Dann nahm ich es aber in Angriff. Magen i.O. Darm i.O, Blutdruck i.O. Schlagadern frei.. aber beim Ultraschall der Bauchschlagader meinte der Internist .. "im Bereich der Prostata irgendwas sei.. Kante palpiert .."
Blick auf meine Blutwerte... PSA 3,66 !!! da dürfte nichts großes sein aber ich müßte ja noch zum Urologen.
Dann Untersuchung beim Urologen... "ja da ist was, aber bei dem PSA .. machen sie sich mal keine Sorgen, aber wir sollten eine Biopsie machen.

Gesagt, getan.. ( muss hier anmerken.. ich habe schon schlimmere Dinge
erlebt als die Biopsie... war kein Thema )

Nach Hause entlassen, Befund würde in 2-3 Tagen zu meinem Hausarzt kommen. Nun ja ich saß meinem Hausarzt dann gegenüber und dann vergesse ich diesen Augenblick nie:
Er lass noch einmal den Biopsiebefund und sagte dann: Ja das ist Krebs... !
Als er mein Gesicht sah meinte er: " Wussten sie das nicht ? "
Nein ich wusste es nicht.. und ich musste erst einmal mit der Situation fertig werden. 7 Stanzen, alle befallen Gleason 3+4. Bis dahin wusste ich noch nicht was das bedeutete.
Allerdings sagte mir mein Arzt, mit einem so niedrigen PSA solch einen Tumor, ich solle mich schnell entscheiden.
Ich habe mir dann drei Tage freigenommen, im Internet recherchiert, mir
über Freunde und Bekannte Infos besorgt und mit meiner Frau die ganze
Situation durchgesprochen. Dabei kam auch das Thema Sexualität zur Sprache. Aber das Hauptthema war: Überleben und eine Annehmbare Lebensqualität.
Bzgl. OP hatte ich viel Negatives gehört ! Heute muss ich dazu folgendes
sagen:
Ich hatte mich dann zu einer Strahlentherapie entschlossen und vorher
die Lymphknoten im Becken entfernen lassen um Metastasen sicher auszuschliessen. Diese OP geschah Mittwoch morgens, Samstag morgen wurde ich entlassen und nahm Donnerstag auf der Arbeit .. etwas geschwächt an einer Besprechung teil... denn ich hatte mich nicht krankschreiben lassen, ich wollte nicht das "der Krebs" mein Leben bestimmt.
Der Behandelnde Urologe meinte nur zu mir. Ca. 1,5 Std länger operiert und ich wäre die Sache los gewesen. Wenn ich gewusst hätte wie gut ich die LK-OP weggesteckt habe, hätte ich evtl. einer RadikalOP zugestimmt.

Ich hatte mich aber wie erwähnt zu einer Brachytherapie entschlossen. Da
mein PSA mittlerweile schon auf fast 6 gestiegen war und beide Lappen
vollständig befallen waren kamen SEEDS nicht in Frage. Die Therapie wurde
im AFTERLOADING verfahren durchgeführt
D.h. 35 Bestrahlungen extern mit knapp 52 Gy und dann 3 mal stationär im Abstand von je einer Woche ( je 3 Tage Klinikaufenthalt ) einbringen des Strahlenträgers in den Tumor insgesamt 22 Gy.

Ich habe:
- die kplt. Bestrahlung ohne jegliche Nebenwirkung überstanden, bin Vormittags zur Bestrahlung und ab Mittags arbeiten.. Wie gesagt ich bin so am besten mit der Situation klargekommen, mein Leben ging weiter.
- die Innere Bestrahlung ebenfalls ohne jegliche Nebenwirkung.

Inkontinenz war nie ein Thema. Potenz Anfangs auch nicht, aber jetzt nach
2 Jahren muß ich sagen das es jetzt zu einem Thema wird. Die Erektionsfähigkeit lässt rapide nach und ich fürchte das wird sich nicht mehr
reparieren lassen.
Das bringt nun natürlich einige psychische Probleme mit sich auf die ich nicht näher eingehen will.
Vielmehr kommt das evtl. Problem das meine letzten beiden Blutuntersuchung einen minimalen PSA-Anstieg ergaben. Bei einer Strahlentherapie kann es ja immer zu einem PSA-Bounce geben, was mich
( nicht meinen Urologen ) etwas beunruhigt ist der kontinuierliche minimale Anstieg. Habe Anfang Dezember die nächste Untersuchung... dann muß man
sehen.. ich habe leider nicht mehr " die beiden Pfeile im Köcher " und muß
dann sehen was zu tun ist.
Momentan geht es mir aber sehr gut und bedingt durch meine negative Erfahrung sind viele meiner Freunde zu den Vorsorgeuntersuchungen gegangen und ein Freund hatte mit einem Darmtumor großes Glück. Sein künstlicher Darmausgang konnte wieder zurück verlegt werden. Der Arzt meinte 1/2 Jahr später gekommen und das wäre nicht mehr möglich gewesen.

Ich hoffe, ich bin hier nicht zu sehr ins Detaill / Leidensgeschichte gegangen, ich wollte eigentlich nur ausdrücken: Jede Lebenssituation wird durch andere Kriterien und Wertigkeiten geprägt und nicht immer ist die Therapie die mir Super bekam die Wahl der Dinge für Jemanden anderen.

Kann jedem nur wünschen das jeder die für ihn richtige Therapie findet und auch den Arzt / Klinik der/die sie auch Umsetzen kann.

Patrick

[OliverB]

Nein, lieber Patrick,
Du bist nicht zu sehr in's Detail gegangen mit Deiner Geschichte, die mich sehr bewegt hat und die ich wichtig finde für dieses Forum - ich danke Dir für diesen Beitrag, der sich wohltuend von so manchen Hahnenkämpfen hier abhebt, und drücke Dir ganz fest alle Daumen für Deine Gesundheit ...
Gruß Oliver

[fstlev]

Wer hat jetzt wem geholfen?

Oder geht's darum wer recht hat? Ist mir etwas zu akademisch, diese Diskussion. Wir wisswen doch alle, dass es keine 100%-Quote gibt in der Medizin.
Gruß
FST