Stanzbiopsie harmlos?

[Günter55]

Hallo Tom,

das, was du beschreibst, sind nur die Auswirkungen eines Systemfehlers. Die Ursache liegt im System. Nahezu alle Beteiligte in diesem System, Ärzte, Krankenhäuser, Rettungsdienste, Pharma-Unternehmen etc., sind gezwungen privatwirtschaftlich zu denken und zu handeln. Und ein privatwirtschaftliches Unternehmen ist dazu verurteilt, Gewinn zu erzielen. Die Alternative heißt Insolvenz. Dazu lässt man sich auch noch gerne dazu verführen, dieses System auszunutzen.

Ich habe leider auch keinen Master-Plan, um das System zu ändern. Um nicht falsch verstanden zu werden. Ich habe nichts dagegen, dass qualifizierte Teilnehmer dieses Systems auch gutes Geld verdienen. Aber wenn das Geschäftsziel nicht mehr Heilung, sondern Gewinnoptimierung heißt, dann wird es kritisch für den Patienten.

Der Chefarzt einer urologischen Klinik erzählte mir einmal, dass er bevorzugt Ärzte aus dem Ausland einstellt. Er bezahlt ihnen Deutsch-Kurse und eine Einarbeitung ins deutsche Gesundheitssystem. Nicht dass er damit Geld sparen könnte, eher im Gegenteil, sondern weil er festgestellt hat, dass diese Ärtze nach ihrer Ausbildung den Patienten im Mittelpunkt sehen und nicht einen Fall nach Schema F abhandeln.

Zur Biopsie: Grundsätzlich ist jeder Eingriff in den menschlichen Körper mit Gefahren verbunden. Aber als Patient kann man erwarten, dass hygienische Standards eingehalten werden. Dies können wir aber auch in vielen Fällen selbst kontrollieren. Wenn mein Uro versuchen würde, eine TRUS ohne Gummi durchzuführen, dann würde es beim Versuch bleiben und ich würde den Uro wechseln. Eine Biopsie sollte man sich auch genau begründen und erklären lassen und ev. mit anderen Menschen, die auch etwas davon verstehen, bereden. Rein rechtlich darf in D kein Arzt einen Patienten auf PCa behandeln, wenn nicht über eine Biopsie das PCa eindeutig festgestellt wurde. Alternativen zur Biopsie sehe ich leider noch nicht. Es werden zwar Alternativen postuliert, aber bei genauerem Hinsehen, stellt man fest, dass es doch in einer Biopsie endet.

Leider machen nach meiner Erfahrung nur sehr weinige Patienten Gebrauch von den Erfahrungen Anderer. Wieviele von den zig-Tausenden, die jährlich neu diagnostiziert werden, schlagen hier im Forum auf oder wenden sich an eine Selbsthilfegruppe? 0,1 Promille? Noch weniger? Traurig! So ändert sich nix.

Liebe Grüße
Günter

[tom aus lu]

@ Heribert - In den Kliniken hat sich, Gott sei Dank, das Bewusstsein dahingehend wesentlich gebessert. Mittlerweile sind Standards und Kontrollmechanismen etabliert. Wenn dieses Bewusstsein jetzt auch noch in die ambulant, ärztliche Versorgung eindringen würde wäre schon viel geholfen.

@Günter - Du hast den Nagel auf den Kopf getroffen!

Euch allen nochmals ein schönes Wochenende!

Tom

[Reinardo]

Hallo:-

Zu dieser interessanten Diskussion würde ich gerne auch etwas beitragen.

Die hier genannten 2,5% sind ja nur die wirklich ernsten Komplkationen. Die Gesamt-Komplikationsrate liegt bei 19,8%, insbesondere Blutungen, die 1-2 Tage anhalten (so war es bei mir).
Die Komplikationsrate der wesentlich sanfteren Feinnadel-Aspirationsbiopsie liegt bei nur 0,9%, wird aber von den Urologen aus wenig überzeugenden Gründen strikt abgelehnt. Ein Vorteil der Feinnadel-Aspirationsbipsie wäre zudem, dass sich hieraus nicht nur eine dem Gleason in der Aussagekraft überlegene DNA-Analyse erstellen liesse, sondern die Feinnadel-Aspirationsbiopsie auch leicht und mehrfach wiederholt werden könnte. Eine Schwachstelle der HAROW-Studie und überhaupt der Aktiven Überwachung ist es ja, dass die hierfür zwecks Kontrolle zur Anwendung kommende Stanzbiopsie ein viel zu grobschlächtiges und mit Nebenwirkungen behaftetes Instrument ist. Allein schon die Aussicht auf in der Folge mehrmals notwendig werdende Stanzbiopsien würde nach meinem heutigen Kenntnisstand mich davon abhalten, diese Art der Überwachung mitzumachen.

Die resignativen Überlegungen von Günter55 kann ich auch gut nachvollziehen. Einen Masterplan wüsste ich auch nicht. Zu eng sind Gesundheitssystem und Politik miteinander verwachsen. Daran ändern auch Betrachtungen in Patienten-Foren nichts. Ein fast ausschliesslich privatisiertes Gesundheitssystem dient zwar auch dem Wohl der Menschen, orientiert sich aber vorrangig an den wirtschaftlichen Interessen der Eigner und Akteure. So ist es klar, dass wir es nicht schaffen werden, von der bei kritischem Hinsehen gar nicht notwendigen Stanzbiopsie loszukommen.
Überlegungen, das System zu ändern, eröffnen natürlich ein weites Feld. Ich glaube, das ginge nur über eine Verstaatlichung unseres Gesundheitssystems und zugleich aber auch dessen Herauslösung aus der vom Lobbyismus beherrschten Gemengelage der Parteien-Politik. Wir hatten eine solche überparteiische und unabhängige Institution ja schon einmal in Gestalt der Deutschen Bundesbank zu DM-Zeiten und können sagen, dass auch das Bundesverfassungsgeicht eine solche Institution ist. i

Gruß, Reinardo

[Heribert]

Hallo,

die Stanzbiopsie als solche, sehe ich nicht einmal als das Problem an, weil auch bei der FNAB das Einbringen von Darmbakterien nicht ausgeschlossen werden kann. Wie die Studie weiter aussagt, wird nur bei etwas mehr als einem Drittel der Biopsierten (355 von 1000) ein positiver Befund erhoben. Es ist durchaus möglich, wie aus diesem Beitrag von Ralf zu erkennen ist, dass sich in absehbarer Zeit auch die Notwendigkeit von Biopsien weiter verringern, weil durch andere Methoden eine bessere Vorauswahl getroffen werden kann.

Gruß Heribert

[RalfDm]

Zu dieser Diskussion passt perfekt der Literaturservice der Martini-Klinik für den Monat Februar, gerade auf der BPS-Webpräsenz eingestellt.

Ralf

[tom aus lu]

Ein wahrer Fortschritt, die Problematik ist angekommen!

Zukünftig wird es bei den Biopsien zu einem Umdenken kommen müssen. Auch wenn ein Aufschrei durch die heiligen Hallen der urologischen Praxen
gehen wird gibt es nur eine logische Konsequenz:

- Biopsien nur noch nach strenger Indikationsstellung und Abschluss aller diagnostischen Möglichkeiten.

- Biopsien nur noch in zertifizierten Prostatakrebszentren

- Detaillierte Aufklärung der Patienten über Nutzen und Risiken.

Gerade die Durchführung der Biopsie unter klinischen Voraussetzungen sollte als Standart eingeführt werden. Nur hier können die Bedingungen vorausgesetzt werden die für eine "saubere" Biopsie notwendig sind. Hierzu zählt auch die vorherige Auswertung der eigenen Bakterien- und Erregerkulur.

Ich fürchte aber, dass wir auch in weiteren Jahren mit der Zunahme von Sepsen rechnen müssen, da mit den Forderungen eine große Einnahmequelle der Praxen wegbrechen würde. Die Lobby ist zu groß!

Tom

[Heribert]

Hallo Tom

Ich fürchte aber, dass wir auch in weiteren Jahren mit der Zunahme von Sepsen rechnen müssen, da mit den Forderungen eine große Einnahmequelle der Praxen wegbrechen würde.

Deine Befürchtungen sind sicher berechtigt, deshalb sind wir, die etwas näher an den Fakten sitzen, aufgerufen, die Betroffenen in unserem Umfeld über die bestmögliche Diagnostik aufzuklären, selbst wenn wir dabei nur Wenige erreichen.

Gruß Heribert

[Carlos]

Hallo,
genau so ist es mit der Ereichbarkeit der Betroffenen. Hier in diesem Forum liest ja nur ein ganz geringer Teil der PK-Betroffenen und selbst diese, welche hier mitlesen, folgen dieser berechtigten Argumentation gegen die vorschnelle Biopsie nur zum Teil. Wenn ich schon lese " der Urologe hat eine Biopsie angeordnet" , schrillen doch sämtliche Alarmglocken beim informierten Patienten.
Darum ist es ja so wichtig, sich selbst mit der Sache zu beschäftigen und nicht vorschnell zu irgend etwas drängen zu lassen. Heutzutage hat man doch alle Möglichkeiten der Information.
Aber viele Neubetroffene wollen ja garnicht allzu viel wissen und geben sich ohne Vorbehalt in die Hände der Ärzte. Kann ja durchaus sein, dass man Glück hat und den richtige Arzt erwischt mit der passenden Therapie. Ich selbst habe fast immer sehr gute Ärzte konsultieren Können und auch letztlich die für mich richtige Therapie empfohlen bekommen. Aber in meinem Umfeld konnte ich auch das Gegenteil erfahren und auch hier im Forum kann man durchaus unbefriedigende Verläufe lesen. Na ja, jeder muß halt für sich selbst den richtigen Weg finden, aber Eigeninitiative schadet dabei nicht.
Gruß, Carlos

[werner m]

Hallo,
Ein problem bei der Biopsie wurde hier noch gar nicht angesprochen.
Bei meinem Gespräch mit meinem Urologen sagte er nach meiner Nachfrage, daß es nachgewiesen sei das schon beim herausziehen der Biopsienadeln Krebszellen
aus der prostata in die Umgebung freigesetzt werden. Auch bei den folgenden Blutungen werden Krebszellen ausgespült. ( natürlich nur wenn Krebszellen vorhanden waren) Er sagte weiterhin das es bisher aber keinerlei Erkenntnisse darüber gibt, das die irgendwie zu Metastasen geführt hätte. Speziell in der Gegend des Dickdarmes müsste sich dann Krebs finden. Das konnte bisher nicht beobachtet werden.
Nun denke ich darüber anders. Wenn mein Körper nicht in der Lage ist Krebszellen in der Prostata zu erkennen, aus welchem Grund soll er sie außerhalb identifizieren und abtöten. Die Zeiten bis Metastasen sichtbar werden kann reichlich lange dauern. Man weiß außerdem das ein hoher Prozentsatz der Menschen denen die Prostata radikal entfernt wurde, nach Jahren über einen wiederkehrenden Krebs leiden.
Ich meine das da eine gewisse Korrelation herstellbar wäre.
Gruß
werner m

[tom aus lu]

Bei meinem Gespräch mit meinem Urologen sagte er nach meiner Nachfrage, daß es nachgewiesen sei das schon beim herausziehen der Biopsienadeln Krebszellen
aus der prostata in die Umgebung freigesetzt werden. Auch bei den folgenden Blutungen werden Krebszellen ausgespült. ( natürlich nur wenn Krebszellen vorhanden waren) Er sagte weiterhin das es bisher aber keinerlei Erkenntnisse darüber gibt, das die irgendwie zu Metastasen geführt hätte.

Das Krebszellen sich lösen und über den Blutkreislauf sich verteilen können ist bei jeder invasiven Krebsdiagnostik, auch bei Feinnadelbiopsien, nicht gänzlich ausgeschlossen. Die Frage ist tatsächlich welchen Schaden diese Zellen anrichten können. Bisher wird angenommen, besser vermutet, dass diese bei einem Prostatakarzinom zu keinen organübergreifenden Metastasen führen, da Prostatakrebs ja ein hormonabhängiger Krebs ist. Allerdings ist dies meines Wissens wissenschaftlich noch nicht manifestiert. Für mich würde sich nur die logische Frage ergeben, wenn schon ein wachsender Prostatakrebs in die Lymphknoten streuen kann, warum sollte er dies dann nicht verstärkt bei einer Biopsie tun?

Die Frage ist auch, wenn es publik werden würde, dass vermeintlich gute Absichten, in diesem Fall eine Biopsie, eventuell mehr Schaden als Nutzen anrichtet, wäre die unangefochtene Akzeptanz einer Biopsie dann noch vorhanden? Oder anders gesagt, wer wollte sich dann noch einer Biopsie unterziehen wenn der Urologe gleich sagen würde aber als nächstes haben sie eventuell Dickdarmkrebs?

Tom

[Harald_1933]

Hallo Tom,

der mich als zweite Informationsquelle beratende und spaeter auch biopsierende Urologe versicherte auf meine Frage, ob durch die Biopsie Tumorzellen in den Blutkreislauf gelangen koennten, dass das noch nie bekannt geworden waere. 2 Jahre spaeter nach seinem Abschied in den Ruhestand antwortete er hingegen bei einem zufaelligen privaten Treff in einem Park auf die Wiederholung meiner Frage mit Jein. Es gibt eben wegen der unzaehligen Imponderabilien im Krebsgeschehen keine verlaesslichen Aussagen. Gruss vom Strand in Pan Thiet.

„"Ich weiß nichts über das Leben, ich weiß nur, dass es keine Garantie für ein Morgen gibt."“
Mike Tyson (*1966)

[juni1970]

wer wollte sich dann noch einer Biopsie unterziehen wenn der Urologe gleich sagen würde aber als nächstes haben sie eventuell Dickdarmkrebs?

Es muss bedacht werden dass bei einer negativen Biopsie nichts passieren sollte. Als ich vor der Entscheidung stand fragte ich aber auch ob man den Tumor, wenn denn vorhanden, nicht weiter verteilt und mir wurde versichert dass nicht. Ich wuenschte ich haette mehr Selbstbewusstsein gehabt mehr zu bohren, aber auch wenn Zweifel eingeraeumt worden waeren haette ich wohl keine Operation ohne letzte Gewissheit gemacht. Auch wenn im Ultraschall was zu sehen war, einen Gleason Score kann man ohne Biopsie nicht bestimmen (oder doch?). Es ist halt eine unmoegliche Situation wie man es dreht und wendet .....

[Heribert]

Hallo

Wenn man über die Frage nachdenkt ob durch die Einstiche und dem Herausziehen von Biopsiekanülen Krebszellen in die Lymph- und Blutbahn gelangen können, öffnet sich mir die Vorstellung, dass dies' kein größeres Risiko ist, als das bei einer Venenpunktion zur Blutentnahme Bakterien über die Haut eindringen. Denn bei der proforma* Desinfektion der Hautoberfläche kann auch nicht ausgeschlossen werden, dass Bakterien in die Blutbahn eingebracht werden. Ganz unabhängig von der Tatsache, dass die größte Gefahr vom Einbringen der Darmbakterien in die Prostata ausgeht. - Der menschliche Körper ist durch sein Abwehrsystem in der Lage solchen Attacken zu begegnen und damit die Ausbreitung von geringen Mengen dieser Eindringlinge zu Verhindern.

Es ist ja nicht so, dass es nicht möglich wäre, eine Erhöhung der sog. vagabundierenden Krebszellen im zirkulierenden Blut zu messen, falls überhaupt welche gefunden werden. Ich meine auch, über solche Untersuchungen schon gelesen zu haben.

Gruß Heribert

*"Eine ausreichende Desinfektion der Haut wird nur über das satte Auftragen von 70% n-Propanol erreicht, welches vor dem Einstich vollkommen verdunstet ist". Dabei werden auch nur die häufigsten Bakterien abgetötet, Pilzsporen nicht!

[Bluenoser]

Hallo zusammen!

Nach dem ich vor gut einem Monat meine Biopsie hinter mir habe, "fresse" ich seitdem nur noch Antibiotika..........Prostata-Blasen Infekt waren die Folgen und ist heute noch nicht ausgestanden!
Ich frage mich, ob vorgängig einer Biopsie nicht eine "Darm-Reinigung" möglich ist, damit durch die Gewebeproben keine Baktieren eindringen können. Bei mir waren's 10 Gewebeproben........also mein
Darm muss richtiggehend perforiert sein nach der Biospie..... (

[Heribert]

Hallo Bloenoser,

eine TRUS geführte Biopsie wird nie steril durchgeführt werden können, um solche Infektionen gänzlich zu vermeiden. Ich bin allerdings auch der Auffassung, dass mit Abführen und Klistier Entleerung kurz vor der Biopsie das Infektionsrisiko etwas minimiert werden könnte. Bei meiner 12 Stanzen-Biopsie vor fast 6 Jahren in einer Klinik, wurde so verfahren.

Eine weitere Möglichkeit besteht ja, über den Damm zu biopsieren, was unter sterilen Bedingungen erfolgt. Diese Methode erfordert aber einen deutlich größeren Aufwand und die Einstiche merkt man noch 1-2 Tage.

Gruß Heribert