PSA-Anstieg, was nun ?

[Hvielemi]

auch ich bin schon geschockt, wie wenig man mit den herkömmlichen CHOLIN PET/CT erkennt.
Ich kann mir nicht vorstellen, dass dies "nur" auf falsche Interpretation der Ergebnisse zurückzuführen ist.

Wenn der Tracer aus irgendeinem Grund in den Metastasen nicht angereichert wird, ist halt nichts zu sehen.
Dann wäre der Tracer zu wechseln, z.B. auf 68Ga-PSMA, der sehr leicht zu interpretierende Bilder liefert.

Und zum anderen: Wenn wir bis zu einem PSA Wert von >2 warten müssen, könnten wir schon voller Knochenmetastasen sein. Das kann es doch auch nicht sein.

Auch Knochenmetastasen unterliegen wie Lymphmetastasen dem exponentiellen Wachstumsgesetz. Die sind nicht einfach plötzlich da, sondern wachsen aus einer einzelnen eingenisteten Zelle oder einem Zellcluster. Sind sie schliesslich nachweisbar, bestehen sie aus Milliarden Zellen.
Um so weit gewachsen zu sein, bedarf es rund 30 Verdoppelungszyklen. Die Knochenfiliae, an denen wir einmal leiden werden, sind mit grosser Wahrscheinlichkeit längst am wachsen. Wenn Du nicht warten willst, bis sie sicht- oder gar fühlbar werden, gibt es nur systemische Therapien, sei dies AHT oder Chemo. Dass die ein begrenztes Potential haben, ist uns allen bewusst. Dass Tumormassenreduktion wirksam ist, hat Du anlässlich deiner umfassenden Lymphknotenbestrahlung feststellen können.

Auch bei mir wurde übrigens von einem sog. PK-Experten aus der Uniklinik Rechts der Isar empfohlen, schon bei einem PSA Wert unter 0,5, aber schneller PSA VZ, in diesem niedrigen Bereich, mit der Hormontherapie zu beginnen. Ist das der richtige Weg, auf LK Bestrahlungen/OPs ganz zu verzichten ?

Nein, das ist nicht der richtige Weg, solange es Mittel und Wege gibt, die Metastasen direkt anzugreifen. Du selbst hast ja bereits Erfahrungen mit lokaler Therapie nach bildgebender Diagnostik (USPIO). Damit hattest Du mehr als drei Jahre gewonnen. Warum also nicht noch einmal dasselbe versuchen?, was allerdings aufgrund der neuen, verkürzten VZ wohl weniger verspricht (Mir wurde nach dem PSMA-PET/CT u.A. aufgrund der sehr kurzen VZ von der Bestrahlung abgeraten. Ob es richtig war, zu verzichten, werde ich nie erfahren.).

Carpe diem!
Hvielemi / Konrad

[positiv111]

Hallo zusammen,

heute fand nun das Gespräch mit meinem Urologen statt. Nach dem Auswertungsgespräch des PSMA PETs mit dem Prof. vom DTZ Berlin und dessen Empfehlung bin ich mir so gut wie sicher, daß ich dort auch die Strahlentherapie machen lassen werde. Mein Urologe, der mit der Charitè gut zusammenarbeitet meinte, ich solle mir eine Zweitmeinung von einem Urologen und Strahlentherapeuten der Charitè einholen, falls man doch eine OP plus Bestrahlung machen könnte. Was bei mir nicht so gut ankam war die Aussage, daß das DTZ Berlin natürlich sehr an der Strahlentherapie interessiert ist ;-). Für beide Einrichtungen habe ich nun die Überweisung und werde danach entscheiden. Als Laie denke ich mir, daß bei 9 befallenen Lymphknoten an verschiedenen Stellen wohl kaum eine OP in Frage kommt.

Gruß Alfred

[WernerE]

Hallo Alfred,

mehr, als die Zweitmeinung einholen, kannst Du nach meiner Meinung nun wirklich nicht tun. Geh Deinen Weg und viel Glück dabei.

Viele Grüße

WernerE

[WernerJ]

Hallo Konrad,

Du hast sicher schon von dem Cyberknife Verfahren in Großhadern gehört. Ist Deine Knochenmetastase für dieses Verfahren zu groß ?

Gruß Werner

[WernerJ]

Hallo Alfred,

hierzu könnte Dich doch Prof. Schostak aus Magdeburg gut beraten.

Gruß und viel Glück

Werner

[Benton]

Hallo,

ich habe jetzt bei PSA=1,8 eine PET-MRT mit Cholin-C11 hinter mich gebracht. Es ergab sich keine auswertbare Cholin-Speicherung. Wo steckt das Tumormaterial, das bei diesem PSA-Wert in der Summe ausreichend groß sein müßte aber vielleicht weit verteilt vorliegt? Oder speichert mein Krebsgewebe kein Cholin und die Methode versagt grundsätzlich?
Im letzten Jahr war ein PET-CT mit PSMA bei PSA=0,6 ebenfalls ergebnislos.
Sollte ich es wie WernerJ mit der USPIO/MRI NANO versuchen oder einfach noch einige Zeit warten, was meint ihr dazu?

Gruß Benton

[WernerJ]

Hallo Benton (Dein Vorname ?),

warum hat man bei Dir denn nun wieder eine CHOLIN PET/CT und keine PSMA PET/CT oder -/MRT gemacht ? War das auch eine Entscheidung des DKFZ in Heidelberg ? Du kennst ja meine Erfahrungen mit einer CHOLIN PET/CT ! Obwohl noch experimentell eingesetzt, ist der PSMA Tracer doch (wesentlich ?) sensibler und treffsicherer. Gab es eine Begründung ?

Gruß Werner

[positiv111]

Hallo Benton,

womöglich war der Wert 0,6 noch zu klein für ein PSMA mit Ga68 und der Wert 1,8 ebenfalls zu klein für ein PET mit Cholin-C11.
Wenn man bedenkt, daß bei mir bei einem Wert von 1,22 neun Lymphknoten mit PSMA sichtbar gemacht wurden, wäre es doch möglich, daß man jetzt auch bei Dir mit PSMA etwas finden würde.
Nach allem, was man bisher so lesen konnte bekommt man den Eindruck, daß ein PSMA-PET bedeutend eher Krebszellen anzeigt als ein PET/CT.

Gruß Alfred

[WernerJ]

Guten Morgen Alfred und Benton,

offensichtlich ist die USPIO mit Sinerem das sensibelste Diagnoseverfahren zumindest beim Prostatakrebs (soll allerdings auch bei anderen Krebsarten ähnlich wirksam sein, sagte man mir in Nijmegen). Während meiner letzten Untersuchung hat man mir auch erläutert, welch kleine Tumorherde im Lymphknoten man mit diesem Verfahren erkennen kann (man sagt dort ab einem PSA von 0,3 und auch darunter). Offensichtlich wird man mit dem PSMA Tracer bereits bei einem PSA um die 1 fündig (siehe hier im Forum). Und das CHOLIN PET scheint erst bei einem PSA > 2 wirklich erfolgversprechend fündig zu werden.

Die Grenzwerte sind mir sehr häufig auch genannt worden. Meine laienhafte Erklärung: Sollten sich bei unserem metastasierten PK die Tumorzellen bereits in die Lymphknoten ausgebreitet haben, ist es nur eine Frage, wie ausgereift das technische Verfahren/System ist, um diese Tumorzellverbände zu erkennen. Sind diese allerdings verstärkt in einem Knoten vorhanden, sind auch die weniger sensiblen Verfahren in der Lage, diese zu erkennen.

Wie sollten auch sonst bei einem PSA von ca. 1,0 bei mir (im Jahr 2009) unter USPIO 18 (!) metastasierte Knoten festgestellt worden sein, während 3 Monate später bei einem PSA von ca. 1.2 unter CHOLIN nichts gefunden wurde.

Ob allerdings unter USPIO auch ähnlich sicher Knochenmetastasen gefunden werden im Vergleich mit CHOLIN, darüber wird bei mir immer noch debattiert. Früher hatte selbst Prof. B. dem CHOLIN PET/CT bessere Ergebnisse beigemessen.

Aber die Technik entwickelt sich auch auf diesem Gebiet offensichtlich rasant weiter (siehe PSMA).

Nun stellt sich allerdings die Frage: Wenn solche metastasierten LK gefunden werden, was tun ? Prof. B. steht auf dem Standpunkt, diese belasteten LK sollten mittels RT oder OP entfernt werden, dann könnte man den PK zu einer chronischen Krankheit machen, die einer dauerhaften engmaschigen Kontrolle und ggf. Therapie bedarf. Sollte sich - wie bei mir - nach einigen Jahren Ruhe der PSA Wert wieder relevant erhöhen, müsste dieser Vorgang (soweit möglich) wiederholt werden.

Frage an alle Betroffenen: Wie seht Ihr das bzw. liege ich aus Eurer Sicht voll daneben ?

Gruß Werner

[helmut.a.g.]

@Werner.J:

"Prof. B. steht auf dem Standpunkt, diese belasteten LK sollten mittels RT oder OP entfernt werden, dann könnte man den PK zu einer chronischen Krankheit machen, die einer dauerhaften engmaschigen Kontrolle und ggf. Therapie bedarf. Sollte sich - wie bei mir - nach einigen Jahren Ruhe der PSA Wert wieder relevant erhöhen, müsste dieser Vorgang (soweit möglich) wiederholt werden."

Ich bin absolut der gleichen Meinung.

Gruß Helmut

[RalfDm]

Nun stellt sich allerdings die Frage: Wenn solche metastasierten LK gefunden werden, was tun ? Prof. B. steht auf dem Standpunkt, diese belasteten LK sollten mittels RT oder OP entfernt werden, dann könnte man den PK zu einer chronischen Krankheit machen, die einer dauerhaften engmaschigen Kontrolle und ggf. Therapie bedarf. Sollte sich - wie bei mir - nach einigen Jahren Ruhe der PSA Wert wieder relevant erhöhen, müsste dieser Vorgang (soweit möglich) wiederholt werden.

Hallo Werner,

wenn Du auf dieser Seite aus dem Forumextrakt auf das Bildchen für den Videoclip klickst, dann wird Dir die aus Nijmegen stammende MRT-Aufnahme eines Patienten vom September 2006 gezeigt, bei dem 23 befallene Lymphknoten entdeckt wurden – eigentlich ein Befund mit miserabler Prognose. Der Patient hat sich anschließend, vor etwa sieben Jahren, in Mannheim bei Prof. Wenz diese Lymphknoten per IMRT bestrahlen lassen, Anfang 2012 im RPTC die Prostata. Ich habe gerade mit ihm telefoniert: PSA 6,.. ng/ml, langsam steigend, es wird an eine intermittierende ADT gedacht, ansonsten hat er andere gesundheitliche Baustellen, die ihm derzeit mehr Probleme bereiten als der PK.

Fazit: Bestrahlung der befallenen LK mit einem modernen Gerät ist sicher nicht die schlechteste Idee, zumal die Präzision der Geräte seitdem noch besser geworden sein dürfte. Prof. Wenz war damals mit Prof. Barentsz in Kontakt, weiß also, was in Nijmegen gemacht wird.

Ralf

[WernerJ]

Hallo Ralf,

leider gibt es nicht mehr solch ein Videoclip. Allerdings hab ich eine DVD geschickt bekommen, aber die läßt sich nicht so einfach auslesen. Ist wohl auch nicht für Laien gedacht.

Ich hab das Gefühl, Nijmegen ist mächtig gefragt, und die haben Stress.

Hinsichtlich der Bestrahlung meiner jetzt 4 gefundenen LK-Metastasen sehe ich auch noch die Möglichkeit einer Bestrahlung. Nur dürfen diese LK nicht im vorbestrahlten Bereich liegen (ich hab nun mal schon zwei Bestrahlungen hinter mir), auch dürfte dann eine operative Entfernung extrem schwierig werden. Operateure waren alle nicht begeistert bei diesem Anliegen. Vor meiner LK Bestrahlung in 2010 war bei der USPIO festgestellt worden, dass einer der befallenen LK im vorbestrahlten Bereich (bei der Prostatalogenbestrahlung) lag. Der angesprochene Chirurg wollte nicht ran, weil er die Bestrahlung eh als zwecklos ansah (da nicht lebensverlängernd). Zum anderen war ihm eine OP zu komplex und gefährlich. Prof. W. hat es dann doch irgendwie hinbekommen, auch diesen LK mit der Bestrahlung abzudecken.

Das größte Problem bei mir sind allerdings die bei der USPIO diagnostisierten zwei Knochenmetastasen.

Gruß Werner

[WernerE]

Hallo Werner,

Eine Frage zur USPIO: Ich hoffe, dass es sich um keine Wiederholung handelt. Muss die Untersuchung in Nijmwegen aus eigener Tasche bezahlt werden, oder besteht die Möglichkeit, dass die Krankenkasse zahlt? Ich bin zwar Deutscher, aber Nijmwegen wäre quasi vor meiner Haustür. Erheblich näher jedenfalls, als Berlin, oder gar Heidelberg, wo die PSMA-PET-CT angeboten wird.

Viele Grüße

WernerE

[positiv111]

Hallo WernerJ und alle,

um auf Deine Frage zu antworten, also ich sehe es genauso wie Du. Ich würde für eine OP mich entscheiden, wenn es nur ganz wenige Lymphknoten wären und sie beieinander liegen. In meinem Falle sind es zu viele, also kommt nur die Bestrahlung in frage. Damals hatte man bei der OP festgestellt, daß Krebszellen ins anliegende Gewebe übergetreten sind, das wurde wie es jetzt aussieht, erfolgreich bestrahlt. Sonst hätte man denke ich jetzt dort auch befallenes Gewebe gefunden. Ich hoffe also, daß die jetzigen nicht im schon bestrahlten Gebiet liegen. Das werde ich dann am Freitag noch fragen.

Die jetzt anstehende Bestrahlung erfolgt mit der Thomotherapie HD.

Zitat:
Dieses Gerät ermöglicht die hoch-konformale Strahlentherapie komplexer und ausgedehnter Zielvolumen mittels eines helikal um den Patienten bewegten intensitätsmodulierten Fächerstrahls. Diese Technik ist zum Beispiel hervorragend geeignet bei der Bestrahlung von zirkulären oder stark gekrümmten Zielvolumen, innerhalb derer ein gesundes Organ (Hirn, Rückenmark, Röhrenknochen, etc.) besonders geschont werden soll (Tumoren der Kopfhaut, Wirbelsäulen-Tumoren, Metastasen, Extremitäten-Sarkome).

Werner, wäre das in Deinem Falle nicht auch möglich, gerade wegen der Wirbelsäule?

Gruß Alfred

[Harald_1933]

Prof. Wenz war damals mit Prof. Barentsz in Kontakt, weiß also, was in Nijmegen gemacht wird.

Hallo Ralf,

inzwischen hat auch Prof. Schönberg vom Uniklinikum Mannheim wieder Kontakt mit Prof. Barentsz aufgenommen. Als es noch das Originalsinerem gab, dessen Zulassung für Deutschland kurz bevorstand, war Prof. Barentsz in Mannheim, um die Mitarbeiter von Prof. Schönberg zu schulen.

Inzwischen geht es um USPIO/MRI NANO. Diese neuen Eisenpartikel werden wohl im Auftrag von Prof. Barentsz hergestellt. Frau Prof. (apl.) Dr. med. Ulrike I. Attenberger, die engste Mitarbeiterin von Prof. Schönberg, hat mir per E-Mail avisiert, dass sie mich über den Fortgang der noch laufenden Gespräche informieren würde.

Hier noch eine Rückblende. Und hier eine weitere Beschreibung.

"Glauben ist gut - Wissen ist besser"

Gruß Harald