NanoKnife Was ist dran?

[Andreas 69]

Sehr geehrter Herr Professor Schostak,
ich bin auf der Suche nach Therapiemöglichkeiten für meinenVater (72), bei dem sich der Prostatatumor bereits recht weit entwickelt und Metastasenin der Wirbelsäule gebildet hat. Dabei bin ich auch auf das IRE-Verfahrengestoßen und habe ein wenig Hoffnung, damit eine für ihn lebensverlängerndeTherapie gefunden zu haben. Auf meine Anfragen bei den Instituten die dasIRE-Verfahren durchführen wurde mir von einem Institut mitgeteilt, dass "eineBehandlung/Entfernung des zentralen metastasierenden Volumens immer sinnvollund lebensverlängernd ist".
Können Sie diese Aussage bestätigen und könnte dies auchdurch die HIFU-Therapie erreicht werden? Ist eventuell eine kombinierteTherapie HIFU + CyberKnife für die Metastasen denkbar?
Vorab herzlichen Dank für Ihre Einschätzung.
Andreas V.

[M Schostak]

Metastasen in der Wirbelsäule......eventuell eine kombinierteTherapie HIFU + CyberKnife für die Metastasen ?.

Nein, das ist weder technisch möglich, noch für den Betroffenen klinisch sinnvoll oder lebensverlängernd.
Die alternativen Techniken IRE und HIFU und andere werden in einigen privaten, gewinnorientierten Institutionen immer mal wieder in haarsträubender Weise auch bei metastasierten Patienten angewandt. In Anbetracht der oben diskutieren Preise v.a. für IRE dürfte klar sein, wer hier profitiert. Mit derartigen Behauptungen wie von Ihnen zitiert, bewegen sich diese "Experten" am Rande der Scharlatanerie. Leider sorgen derartige "Behandlungen" auch dafür, dass alternativen Therapien - oft zu Unrecht- einen schlechten Ruf tragen. In der richtigen Indikation ist HIFU hervorragend; Zu IRE kann man allerdings noch nichts sagen (s.o.).

Sofern ausschließlich Knochenmetastasen bestehen, kommt für Ihren Vater möglicherweise Radium 223 (Alpharadin, "Xofigo") als sehr gute intravenöse Therapie in Frage, die nachweislich das Leben verlängern kann. Dieses Medikament wird im Thread "Alpharadin" umfangreich diskutiert. Diese Medikation ist ebenfalls sehr teuer (> 40.000 Euro), wird aber von den Kassen übernommen. Sie ist seit 5 Monaten zugelassen und wird in Zentren, die die Zugangsgenehmigung haben (wie z.B. Magdeburg), bereits angewendet.

Beste Grüße

M. Schostak

[WernerJ]

Sehr geehrter Herr Prof. Schostak,


wie leider - allzu häufig - werden wir Betroffene von unterschiedlichen renommierten Institutionen höchst unterschiedlich beraten, insbesondere bei neuen Behandlungsmethoden. Jeder Experte schwört auf seine Methode und hat meist auch hervorragende Erfolgsquoten zur Hand.


Das Europäische Cyberknife Zentrum in München-Großhadern (es besteht eine enge klinische und wissenschaftliche Kooperation mit den beiden größten Universitätskliniken in Deutschland, dem Universitäts-Klinikum München Großhadern und der Charité Berlin) arbeitet bereits seit 2005 wohl höchst erfolgreich mit diesem neuartigen Verfahren. Ich denke nicht, dass dies eine überwiegend gewinnorientierte Institution ist.


Aus einer Pressemitteilung lese ich Folgendes:


"Patienten mit einem Prostatakarzinom haben ein hohes Risiko (65 %), dass sich Metastasen im Knochen entwickeln. Eine jüngst im Fachmagazin Urologic Oncology (doi:10.1016/j.urolonc.2011.02.023) veröffentlichte Studie des Europäischen Cyberknife-Zentrums in München-Großhadern gemeinsam mit Medizinern des Klinikums der Ludwig-Maximilians-Universität München (LMU) zeigt, dass Cyberknife eine geeignete Methode ist, Knochenmetastasen bei Prostatakrebs zu behandeln. Insbesondere dann, wenn nur wenige Absiedlungen des Haupttumors im Körper auftreten und diese nicht mehr als drei bis vier Zentimeter im Durchmesser aufweisen. Die im Rahmen der Studie behandelten Metastasen lagen im Kopfbereich, an der Wirbelsäule, im Becken und an den Rippenknochen."


Wie stehen Sie zu dieser Aussage ? Ist die Einschränkung auf die Behandelbarkeit nur relativ kleiner Metastasen der von Ihnen für die Ablehnung dieser Methode entscheidende Faktor ? Oder setzt man in München andere Geräte ein ?


Oder liege ich hier völlig falsch ?


Übrigens sind in diesem Thread wohl auch die Unterschiede von IRE/Nanoknife und Cyberknife nicht ganz verstanden worden. Sie bezogen sich in Ihrem letzten Beitrag #47 ja auf Cyberknife.


Danke im Voraus und


liebe Grüße


Werner

[WernerJ]

Sehr geehrter Herr Prof. Schostak.

eine Nachfrage zu Ihrer "Focal One" Methode: Sind hiermit auch Lymphknotenmetastasen behandelbar ? Hinsichtlich der Cyberknife Methode oder anderer Radiotherapien bin ich wegen der hohen radiologischen Belastung verunsichert. Ich habe bereits eine Bestrahlung der Prostataloge, der Lymphknoten/LK-Abflußwege sowie einer Knochenmetastase hinter mir. Zudem noch diverse CT`s.

Nochmals viele Grüße

Werner

[WernerJ]

ad #48

Nur zur Verdeutlichung und um Missverständnisse zu vermeiden: Ich habe natürlich nicht gemeint, dass hier Nano/Cyberknife im Thread von irgend einem Betroffenen nicht richtig zugeordnet wurde. Mit diesen Begriffen kann man aber schon als Laie ins Schleudern kommen. Und wenn plötzlich ein neuer Begriff (hier Cyberknife) ins Spiel gebracht wird, der ähnlich einem hier gerade besprochenen (hier Nanoknife) ist, kann man schon leicht unsicher werden. Sorry schon im Voraus für meine Formulierung.

Gruß und ein schönes Wochenende

Werner

[M Schostak]

Mißverständliche und ähnlich klingende Namen:
Cyberknife: hochpräzise, extrem gezielte Strahlen - in der richtigen Indikation sehr gut. Weder München noch eine andere seriöse Institution (wie meine ehemalige Heimat Charité) wird eine Lebensverlängerung versprechen, wenn es um eine Metastasentherapie geht. Der hauptsächliche Erfahrungsschatz besteht in primären Therapien.
Nanoknife = IRE; Hochexperimentell - vielleicht mal sehr gut - Studien abwarten. Das Verfahren ist übrigens auch operativ nicht einfach - die Nadeln müssen in perfektem Abstand zueinander und genau parallel ausgerichtet sein. Bei 3000 V und 30 Ampere Strom gibt es sonst Lichtbögen und Gasbildungen. Dann erzielt die Technik das Gegenteil vom Gewünschten, nämlich Nekrosen und Gewebszerreissungen. Neben der Technik selbst ist also ein diesbezüglich hocherfahrener Therapeut erforderlich.

Metastasen sollten nur behandelt werden, wenn sie symptomatisch sind oder mutmaßlich sehr bald werden. Die angewendete lokale Therapie sollte möglichst wenig invasiv und möglichst effektiv bezüglich des Symptoms sein. Strahlen erfüllen diese Forderung in vielerlei Hinsicht, gerade bei Knochenmetastasen.

herzliche Grüße

M Schostak

[michele]

Harald_1933 #42

Was die Hoffnung und meinen Optimismus betrifft, gibt es ja wohl keinen Zweifel. Ich unterstelle mal, dass jeder Betroffene hier im Forum sich Hoffnungen macht; in welcher Richtung und mit welchem Horizont lasse ich mal offen.
Für mich jedenfalls bedeutet jede Art der Therapie gleichzeitig auch die Hoffnung auf deren möglichen Erfolg. Dass dies nicht immer oder vielleicht auch nur gelegentlich so wie gewünscht sein wird, ist mir durchaus bewusst. Hätte ich diese Hoffnung aber nicht, weshalb sollte ich erst den Versuch unternehmen?

Was du kaltschnäuzig nennst, ist für mich einfach nur Realismus. Ich habe mich da wohl etwas missverständlich ausgedrückt: Es kann dann alles wirklich überwunden/ geheilt und damit o.K. sein, wenn ich rechtzeitig die adäquate Therapie bekomme und keine 'Restbestände' mehr aktiv sein können. Und dazu muss sich wohl noch das erwähnte Glück gesellen und das fängt schon beim ersten Arzt an.
Dass dies eben viel zu oft nicht so läuft, weiß ich sehr wohl. Und dann kommt eben das, was ich mit hin und her schlingern meine. Damit hat sich dann auch meine Hoffnung bereits relativiert.

Allen bessere Tage als das momentane Wetter.

michele

[michele]

Hallo zusammen,

heute habe ich mal einige Infos in mein Profil geschrieben.
Demnächst werde ich ausführlicher berichten.

Jedenfalls scheint es so, dass sich hoffentlich ein erster Fortschritt zeigt. Das werde ich spätestens beim Urologen Ende Juli feststellen können.

[Hvielemi]

Jedenfalls scheint es so, dass sich hoffentlich ein erster Fortschritt zeigt.

Hm. lieber Michel,
warum formulierst Du so vorsichtig?

Versprochen wurde dies, also quasi das Ei des Kolumbus:
http://forum.prostatakrebs-bps.de/sh...ROST-geh%F6rt&

Irreversible Electroporation (IRE): Behandlung mit dem NanoKnife

Irreversible Elektroporation ist eine neuartige Methode zur selektiven Zerstörung von Zellen durch starke lokale elektrische Felder. Durch die elektrischen Felder von mehreren tausend Volt werden die Zellmembranen geöffnet, bis die Zelle platzt. Dieser Vorgang entspricht einer induzierten Apoptose (natürlicher Zelltod).


Nicht-zelluläre Gewebebestandteile werden durch die IRE-Behandlung nicht geschädigt. Die Gewebematrix, die aus Kollagen- und Elastinfasen, Proteoglykane, etc.. besteht, bleibt somit vollständig erhalten. Da Blut- und Lymphgefäße sowie die Harnröhre außer Zellen auch aus einer komplexen und stabilen Gewebematrix bestehen, regenerieren sie sich vollständig: Die zerstörten Zellen bilden sich entlang der Matrix erneut aus. Auch Nerven werden nicht zerstört. Dabei spielen vermutlich auch die Isolierung der Nerven durch die Myelinscheide und der geringe Querdurchmesser der Axone eine Rolle.

Von 10 ng/ml runter auf 0.04 ist ein gewaltiger Sprung.
Das sind grad mal noch vier Promille des Ausgangswertes,
und berücksichtigt man, dass die Prostata noch drin ist,
kannst Du davon ausgehen, dass dieser sehr kleine
Restwert nicht zwingend pathologisch sei.

Wie steht das mit der Kontinenz?, der Erektionsfähigkeit?
Wie geht's dem Darm?
Und was hat das gekostet, was zahlt die Kasse?
Da war ja mal von € 30'000 die Rede.

Verzeih die Fragerei bitte, aber wenn man die skeptischen Beiträge
auf Seite 1 liest und nun deinen Erfolg sieht, passt das so gar
nicht zusammen.

Carpe diem!
Hvielemi / Konrad

[michele]

Hvielemi, natürlich bin ich vorsichtig. Dass Pc eine unberechenbare Erkrankung ist und im Vorfeld niemand eine absolut sichere Therapie bzw. Zusage zu einer Heilung machen kann, ist Fakt. Und ich habe auf eine Behandlung gesetzt, die bislang weder offiziell anerkannt und in der GOÄ aufgeführt ist noch von einer Mehrheit der Ärzteschaft als Möglichkeit toleriert wird.

Dennoch habe ich mich u. a. vom folgenden Dokument entscheidend beeinflussen lassen: http://pdf.medrang.co.kr/ekjg/ekjg004-Suppl.1-16.pdf . Oder hier: http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2989557/. Im übrigen sind inzwischen einige neuere Informationen hinzu gekommen.

Nach gut zwei Monaten von 9,8 auf 0,04. Das ist natürlich sehr schön. Aber wenn ich sehe, wie viele User auch in diesem Forum von einem ähnlichen Minimalwert später wieder den Weg nach oben eingeschlagen haben, dann kann ich ja nur vorsichtig sein. Wirklich positiv sehe ich die Tatsache, dass ich mich zumindest auf den ersten Blick nicht schlechter stelle, als mit der mir empfohlenen Radikal OP. Und dann habe ich noch die verrückte Idee, dass der Laborwert schlicht falsch sein könnte. Aber das werde ich ja bald sehen.

Vom ersten Tag an hatte ich keinerlei Probleme mit Inkontinenz oder gar mit dem Darm. Das ist alles völlig in Ordnung.
Was die Erektion anlangt wird es komplizierter. Bei mir wurde ein sehr hoher Anteil des PGewebes abladiert. Dass dies erforderlich sein würde, hatte sich schon beim ersten Gespräch nach der MRT-Untersuchung ergeben. Statt wie meist üblich waren bei mir nicht nur ein oder zwei klar umrissene Areale verdächtig, sondern über viele Bereiche hinweg zumindest verdächtig.
Bis alles tote Gewebe abtransportiert und ausgeschieden (also alles abgeheilt) ist, wird es sicher noch weitere Wochen dauern. Bis heute findet sich alles mögliche "Geröll" im Urin, der durch weitere Schwebstoffe auch oft noch getrübt ist. Dazu dürfte noch eine gewisse Schwellung der Rest-Prostata vorhanden sein. Dies zeigt sich durch immer wieder auftretende Schwierigkeiten beim Wasser lassen ebenso, wie durch die Notwendigkeit, das öfter zu tun. Das ist dann nur gegen einen gewissen Widerstand möglich und ist dann nicht gerade angenehm.

Vor diesem Hintergrund war da mit Erektion noch nicht so viel. Aber da mache ich mir momentan keinen Kopf; nächtliche Erektion vor dem (leider immer noch )notwendigen Toilettengang ist ein guter Vorbote.

Teuer ist die ganze Sache wirklich. Meine Krankenkasse hat lediglich das erste MRT übernommen, weitere Leistungen lehnt sie ab. Zu meinem Glück hat sich mein früherer Arbeitgeber sehr spendabel gezeigt und einen erheblichen Betrag übernommen.
MRT mit Endorektalspule, mit Kontrastmittel, T2 sagittal, T2 koronar, diffusionsgewichtete Echo-Planar-Sequenzen koronar, T2 axial, T1 axial, diffusionsgewichtete Echo-Planar-Sequenzen axial. 3D T1 fatsal axial (Perfusionsstudie). Hochaufgelöste 3D T1 fatsal axial (1000 Euro).
3D-Biopsie mit 64 Stanzen, eine Nacht Klinik außerhalb, Kontroll-MRT am Folgetag (3200 Euro).
Pathologie (1280 Euro).
IRE, eine Nacht Klinik außerhalb, Kontroll-MRT am Folgetag (14000 Euro).
Anästhesist für 3D-Biopsie und IRE (1700 Euro).

Ich melde mich wieder, alles gute an jeden Mitleser.
Michel

[Hvielemi]

Lieber Michel

Du hattest Mut, so was neues anzupacken, und was Du jetzt beschreibst,
ist spannend. Aufgrund des spektakulären PSA-Ergebnisses
müsste sich deine Kasse eigentlich überzeugen lassen, einen
namhaften Beitrag zu leisten, denn eine OP oder Bestrahlung hätte
wohl nicht mehr leisten können und dabei auch gekostet ...

Gespannt warte bestimmt nicht nur ich auf weitere Berichte.
(Mir persönlich bringt das nix mehr, aber es gibt ja einen unablässigen
Strom von 'Novizen' in unserer Betroffenen-Gemeinschaft.)

Carpe diem!
Hvielemi/Konrad

[uwes2403]

Moin,

wenn ich mir die Gesamtkosten ansehe, dann liegen die auf dem Niveau der IMRT Bestrahlung, die ich erhalten habe.

Deine Kasse tut sich wahrscheinlich schwer mit der Kostenübernahme, weil die Therapie noch nicht in der GOÄ (das Problem hatte ich bei der iMRT ebenfalls) auftaucht oder weil sie noch nicht "anerkannt" ist.

Etwas bohren könnte da durchaus hilfreich sein, auch wenn Dein ex Arbeitgeber einen Teil der Kosten übernommen hat.

Alles Gute und - wie Konrad schrieb - weiter berichten, da deine Erfahrungen auch anderen helfen können.

Gruß

Uwe

[michele]

Guten Tag an alle.

Nun muss ich alle -vielleicht- Interessierten vertrösten. Am 25. war ich beim Urologen, um die angekündigte Untersuchung vornehmen zu lassen. Das ging diesmal sehr rasant; schon an der Info fand sich das Ende, weil ich mal eben einen Monat zu früh dran war.

Vielleicht sollte ich in dem Haus mal eine Treppe höher gehen, um mit dem Nervenarzt zu sprechen.

Ich entschuldige mich, werde mich später aber mit neuen Fakten melden.

Michel

[michele]

Guten Abend an alle,

weil ich natürlich auch nicht völlig ruhig abwarten kann, wie es weitergeht, habe ich noch einmal beim Hausarzt das PSA messen lassen. Bis zum Urologen-Termin am 25. wollte ich nicht warten.
Den Termin hatte ich drei Tage vorher vereinbart. Absagen wollte ich nicht mehr, obwohl ich Stunden vor der Blutabnahme plötzlich wieder ziemlich viel 'Aktivität' in den unteren Gefilden verspürte. Ein ständiges Zwicken und Stechen. Ein weiterer massiver Beweis dafür, dass halt immer noch nicht alles raus ist; sichtbar wird das dann auf der Toilette.

04.08.: 0,08 ng/ml

Das sieht zunächst eigentlich nicht so toll aus. Aber unter den geschilderten Umständen kann ich das mal verkraften.
Nach der Blutentnahme beim Urologen am 25. stehen dann wohl auch noch weitere Parameter zur Verfügung.

Michel

[michele]

Guten Tag allen Interessierten.

Auf telefonische Nachfrage bei der Info des Urologen habe ich heute endlich wenigstens das Ergebnis für das PSA erhalten:

25.08.14 PSA 0,11 ng/ml; FPSA <0,05 ng/ml

Wie in meinem vorigen Beitrag schon geschrieben, ist das nicht optimal, wenn ich es mit den sonstigen Verläufen hier im Forum vergleiche.

Allerdings sind zwei Dinge von mir noch zu beachten, über die ich auch mit dem Arzt noch zu reden habe:

Irgendwo wurde im Forum darauf hingewiesen, dass die Blutentnahme zur PSA-Bestimmung tunlichst vor weiteren Untersuchungen vorgenommen wird. Das ist auch logisch vor dem Hintergrund, dass angeblich zwei bis drei Tage vor der Blutentnahme nicht mehr mit dem Fahrrad gefahren oder mit der Frau verkehrt werden soll.
Dies war bei mir aber am 25.08. eben nicht der Fall. Zuerst erfolgte die rektale Untersuchung einschließlich Ultraschall.

Eine Beeinflussung der Messung, gerade auch in diesem relativ niedrigen Bereich, scheint mir dann schon nicht ausgeschlossen.

Zudem ist natürlich noch festzuhalten, dass ich immer noch einen Teil meiner Drüse mit mir herumtrage. Es stellt sich die Frage: Was ist da eventuell an nicht krankhaftem "Grundrauschen" noch vorhanden?
Da bleibt wohl nur das Abwarten weiterer Messungen. Dazu werde ich mich als nächstes wieder an meinen Hausarzt wenden; von dem habe ich ja schon zwei "neutrale" Ergebnisse.
Eine ohnehin noch geplante MRT-Untersuchung wird hoffentlich weitere Erkenntnis bringen. Oder was wäre hierzu eine vielleicht bessere Alternative?

Ansonsten scheinen meine doch recht lange aufgetretenen Miktionsprobleme endgültig behoben. So gesehen geht es mir inzwischen geradezu blendend.

Michel