NanoKnife Was ist dran?

[RalfDm]

Hallo Gabi,

hier schreibt der Forumsmoderator. Bitte stelle einen Text nur einmal und nur in einer Rubrik ein. Weder Dir noch uns ist geholfen, wenn Antworten auf denselben Text auf zwei verschiedene threads aufgeteilt sind. Ich werde Deinen identischen Text in dem anderen thread löschen.

Ralf

[Harald_1933]

Hallo Gabi,

bitte, lies mal - hier -

"Wer die Zukunft fürchtet, verdirbt sich die Gegenwart"
(Lothar Schmidt)

Gruß Harald

[RalfDm]

Hallo Harald,

damit bist auch Du dem Verwechslungsrisiko zwischen "CyberKnife" und "NanoKnife" aufgesessen. Wenn ich mal aus dem "Ersten Rat" zitieren darf:

"CyberKnife®
Bedeutet sinngemäß etwa soviel wie „virtuelles Messer“ und ist wie TomoTherapy® ein Gerät des Herstellers Accuray zur präzisen Radiotherapie/-chirurgie. Auf der Basis eines kleinen robotergesteuerter und -bewegten Linearbeschleu*nigers, bei dem eine Präzisionsrobotik, ein Bildortungssystem und eine Atmungskompensationsautomatik in einem Gerät kombiniert sind, erfolgt die Bestrahlung aus vielen Richtungen und Ebenen (nach Angabe des Herstellers in der Regel über 100).
Auch bei diesem Verfahren zeigt sich das Bemühen, möglichst präzise zu arbeiten und möglichst wenig Kollateralschaden anzurichten.
CyberKnife®-Geräte sind bereits in über 20 deutschen Kliniken anzutreffen.

"Das CyberKnife®-Verfahren ist nicht zu verwechseln mit dem NanoKnife-Verfahren (siehe Kapitel 7.4.3), bei dem Krebszellen durch kurze Impulse elektrischer Spannung zerstört werden sollen.

"7.4.3 NanoKnife
Bei diesem auch als „Irreversible Elektroporation“ (IRE) bezeichneten Verfahren sollen Krebszellen durch kurze, nur wenige Mikrosekunden dauernde Spannungs- und Stromimpulse zerstört werden. Es kommt zu keiner Hitzeentwicklung. Gesundes Gewebe soll problemlos nachwachsen, zerstörte Krebszellen sollen durch gesunde Zellen ersetzt werden (alle Angaben laut Angaben eines Anbieters dieses Verfahrens).
Es ist ein teures experimentelles Verfahren, für das mir bisher keine Erfahrungsberichte vorliegen und für das wahrscheinlich keine Krankenversicherung die Kosten übernimmt. In der Leitlinie wird Nano*Knife nicht erwähnt. Ich führe das Verfahren hier auf, weil gelegentlich nach ihm gefragt wird und die Gefahr der Verwechslung mit dem ähnlich klingenden Cyberknife-Verfahren besteht."

Gabi fragte nach NanKnife.

Schöne Feiertage wünscht

Ralf

[Harald_1933]

Hallo Ralf,

hab Dank für Deine Richtigstellung. In der Tat hat ja schon der Eröffnungsbeitrag dieses Threads, eingestellter Link - hier -, aufgezeigt, um welches Verfahren es Gabi ging. Auch Professor Schostak hatte sich hierzu geäußert. Über Erfahrungen zu dieser Therapie können wohl zum gegenwärtigen Zeitpunkt kaum Hinweise von Patienten an Gabi weitergegeben werden. Gut möglich aber, dass man in Magdeburg dazu schon erste Aussagen verlauten lassen könnte.

"Mit dem, was du selbst tun kannst, bemühe nie andere"
(Thomas Jefferson)

Gruß Harald

[michele]

Grüße dich, Gabi.
Du hast recht, man liest hier fast nichts von Leidensgenossen, welche sich einer IRE-Behandlung unterzogen haben. In diesem Forum ist mir nur der Gerri.K bekannt; z. B. auf Seite 3.

Ich habe die Behandlung vornehmen lassen und stelle seit der Operation immer wieder den weiteren Verlauf dar. Natürlich muss auch ich, wie übrigens jeder PCa-Patient nach der erfogten Therapie - ganz gleich ob Radikal-OP, Bestrahlung, HT oder sonst was - erst einmal abwarten und beobachten.

Wie du im Forum sicher gelesen hast, kann keiner nach einer Behandlung sich auf der sicheren Seite fühlen; dafür sind viel zu viele Rezidive oder zunächst nicht diagnostizierte Metastasen an der Tagesordnung.
Aus meinen wenigen Beiträgen kannst du entnehmen, dass ich bislang von einem tollen Erfolg berichten kann. Wenn ich nur das PSA als Referenz nehme und dieses von nahezu 10,0 auf aktuell 0,10 gesunken ist, bin ich hoch zufrieden. Dabei ist zu bemerken, dass ich ja meine Prostata noch mit mir herumtrage und diese auch weiterhin PSA produziert. Dies ist ein entscheidender Unterschied zu den hier schreibenden Kollegen, die sich die Prostata haben komplett entfernen lassen. Das Weitere muss sich mit der Zeit erst erweisen.

Was deinen Vater betrifft, solltest du sorgfältig die Erfahrungen und daraus resultierenden Ratschläge von Schreibern hier im Forum abwägen. Hier hat es einige, die sich geradezu zu Experten entwickelt haben und vor denen ich den Hut ziehe.
Michel

[helmut.a.g.]

Grüße dich, Gabi.
Du hast recht, man liest hier fast nichts von Leidensgenossen, welche sich einer IRE-Behandlung unterzogen haben. In diesem Forum ist mir nur der Gerri.K bekannt; z. B. auf Seite 3.

In meinem post # 70, Seite 7, in diesem Thread hatte ich zu Geri.K`s Fall mal Stellung genommen.

http://forum.prostatakrebs-bps.de/showthread.php?7421-NanoKnife-Was-ist-dran/page7

Gruß Helmut

[Harald_1933]

Moin Helmut,

wenn man Nanoknife in die Suchmaske des Forums oben rechts eingibt, bekommt man als 1. Position Cyberknife präsentiert, was ja auch mich fälscherlicherweise dazu verführte, den dann folgenden LowRoad-Beitrag Gabi zum Lesen zu empfehlen. Dank Ralfs Einspruch wurde das geklärt.

Du hast in Deinem #70 - hier - eine Text-Passage von Professor Schostak einfließen lassen. Er hat sich in diesen Thread mehrfach eingebracht, so z.B. auch mit dieser Richtigstellung und - hier -

Ich bin ziemlich sicher, dass beim Magdeburger Symposium auch das Thema dieses Threads angesprochen werden wird.

"Eine gute Schwäche ist besser als eine schlechte Stärke"
(Charles Aznavour)

Gruß Harald

[michele]

Helmut,
dass du zu diesem Thema Stellung genommen hast, war mir bekannt. Gabi möchte aber wissen, welche Erfahrungen haben Betroffene gemacht, die sich einer IRE unterzogen haben. Da kommt wirklich nichts. Ich versuche diese Lücke ein wenig zu füllen. Das dauert aber, weil erst die Zeit Erfolg oder Misserfolg zeigen wird.

Wirklich wichtig sind deine Hinweise auf die Arbeit von Prof. Schostak in Magdeburg. Diese war für mich u. a. entscheidend dafür, mich behandeln zu lassen.
(Zitat aus #41: Schlussendlich hat meine Entscheidung endgültig beeinflusst, dass an der medizinischen Fakultät der Universitätsklinik Magdeburg seit Herbst 2013 eine Studie durchgeführt wird: IRENE: Perkutane irreversible Elektroporation (IRE) bei Patienten mit lokal begrenztem Nierenzellkarzinom. Studiendesign: Prospektiv einarmig, nicht randomisierte Phase I/II-Studie.
Primäres Studienziel: Etablierung der Methode (proof of principle)
Obwohl es hierbei nicht um das Prostatakarzinom geht, steht für mich außer Zweifel, dass man sich dort im Vorfeld sehr intensiv und umfassend mit dieser Möglichkeit der Therapie auseinander gesetzt hat und dass man dieser Technik als solches glaubt und auch auf sie setzt.)

Deine Interpretation der Äußerung des Professors scheint mir aber nicht richtig.

Zitat Prof. Schostak aus #43: Wir führen deshalb gerade eine hochkarätige MPG-Studie ("IRENE") durch, bei der Nierentumore zuerst mit IRE behandelt und 6 Wochen später reseziert werden. So haben wir einen definitiven mikroskopischen Beweis und nicht nur indirekte Laborwerte à la PSA (bei der Prostata) für die Effektivität im Gewebe.
Nebenbei sehen wir bei den Nieren-Operationen, ob und wie IRE zu Schädigungen des umgebenden Gewebes führt (Starke Vernarbungen können sicher der Potenz schaden)

Dies ist für mich nur so zu verstehen: Im Rahmen der dargestellten Studie wird festzustellen sein, ob und wie IRE zu Schädigungen und eventuell anderen nachteiligen Folgen führt, wovon eine erwähnt ist, nämlich eine mögliche Einschränkung der Potenz.

Insofern ist also erst einmal abzuwarten und womöglich gibt es im Januar bereits erste Ergebnisse beim Magdeburger Symposium zu hören, wie von Harald erwähnt.

Michel

[helmut.a.g.]

(Zitat aus #41: Schlussendlich hat meine Entscheidung endgültig beeinflusst, dass an der medizinischen Fakultät der Universitätsklinik Magdeburg seit Herbst 2013 eine Studie durchgeführt wird: IRENE: Perkutane irreversible Elektroporation (IRE) bei Patienten mit lokal begrenztem Nierenzellkarzinom. Studiendesign: Prospektiv einarmig, nicht randomisierte Phase I/II-Studie.

Deine Interpretation der Äußerung des Professors scheint mir aber nicht richtig.

Zitat Prof. Schostak aus #43: Wir führen deshalb gerade eine hochkarätige MPG-Studie ("IRENE") durch, bei der Nierentumore zuerst mit IRE behandelt und 6 Wochen später reseziert werden. So haben wir einen definitiven mikroskopischen Beweis und nicht nur indirekte Laborwerte à la PSA (bei der Prostata) für die Effektivität im Gewebe.
Nebenbei sehen wir bei den Nieren-Operationen, ob und wie IRE zu Schädigungen des umgebenden Gewebes führt (Starke Vernarbungen können sicher der Potenz schaden)

Dies ist für mich nur so zu verstehen: Im Rahmen der dargestellten Studie wird festzustellen sein, ob und wie IRE zu Schädigungen und eventuell anderen nachteiligen Folgen führt, wovon eine erwähnt ist, nämlich eine mögliche Einschränkung der Potenz.

Hallo Michel,

meine Stellungnahme bezog sich insbesondere zu GeriK´s Genese nach IRE, nämlich der Potenzbeeinträchtigung durch Vernarbungen u. a. Allerdings ist Geri hier ein Einzelfall und es bleibt abzuwarten was die ersten Ergebnisse zeigen.

Gruß Helmut

[michele]

Hallo an alle,
hier gebe ich mal einen allgemeinen Zwischenbericht zu meiner Situation.

Meine Ergänzungen auf myProstate sind noch nicht alle zu sehen. Seit gestern werde ich ausgebremst: PSA-Werte wurden akzeptiert, danach Speichern der überarbeiteten Texte nicht möglich.
Heute ein Beitrag ergänzt und gespeichert, danach wieder Fehlermeldung - sei's drum.

Seit der Behandlung in Offenbach sind knapp eineinhalb Jahre vergangen. Der Eingriff brachte mir den erwünschten Erfolg, nämlich dem PCa so zu Leibe zu rücken, dass ich mit Glück endgültig Ruhe hätte oder ihn so zu schwächen, dass ich ihn bis zum Ende ohne Sorgen mit mir herumtragen könnte.

Ich nenne das Erfolg, weil ich mit meinem neuesten PSA-Wert von 0,60 ng/ml bei FPSA 0,40 ng/ml zufrieden bin. Wie das bei einem Restvolumen der Drüse von angeblich 5 ccm zu werten ist, weiß ich nicht, zumal mein Urologe im März noch 9 ccm gemessen hatte.
Jetzt lässt sich auch noch trefflich spekulieren, in welcher Relation das zu den angeblichen Normwerten von < 4,5 oder < 4,0 ng/ml im Alter von 60 - 69 Jahren zu betrachten ist. Mein Urologe ist jedenfalls noch zufrieden.

Damit ist das Thema natürlich nicht durch. Eine Entwicklung mit stetig steigendem PSA und der sich daran anschließenden Ursachenforschung könnte mich nicht wirklich überraschen. Schließlich ist das bei allen hier im Forum je angesprochenen Therapien schon oft genug der Fall gewesen. Warum sollte das bei der IRE anders sein?
Mir war es wichtig, so wenig wie möglich unter den Folgen von schweren Kollateralschäden zu leiden. Hier meine ich ganz speziell die Inkontinenz oder Schädigung des Darmes - ja natürlich auch noch die Impotenz. Aber das waren nie Probleme.

Dafür hatte ich ganz ordentlich mit einem anderen zu kämpfen. Während ich es kurz nach dem Eingriff noch für normal hielt, dass ich beim Wasserlassen Probleme hatte, entwickelte sich das zum Dauerthema. Teilweise wurde es so schlimm, dass ich postoperativ insgesamt drei Mal einen Katheter brauchte, davon zwei wegen Harnverhalt.
Obwohl ich damit eigentlich ganz gut klar kam, war es natürlich nicht angenehm. Mein Urologe, der solche Sachverhalte wohl von Patienten mit Bestrahlungen kennt (Vernarbungen, die den Durchgang verengen), nahm schließlich einen Eingriff vor, bei dem er eine Schlitzung durchführte. Seit dieser ist alles top, allerdings schließt der Arzt nicht aus, dass es noch einmal zu einer Verschlechterung kommen könnte.

Stand heute würde ich alles noch einmal so machen, trotz meiner Miktionsprobleme. Obwohl bei mir nahezu die gesamte Prostata in die Behandlung einbezogen war, hat sich bis heute keiner der Schäden gezeigt, vor welchen sich wohl die meisten fürchten. Ob das bei IRE in jedem Fall so ist, weiß ich nicht und das wird sich noch zeigen.

Den weiteren Verlauf werde ich mitteilen.

Michel

[Georg_]

Herr Tüchler beschreibt hier auch Probleme beim Wasserlassen nach der IRE:

http://members.liwest.at/tuechler/Prostata-NanoKnife-IRE.html

[inn111]

Herr Tüchler beschreibt hier auch Probleme beim Wasserlassen nach der IRE:

http://members.liwest.at/tuechler/Pr...Knife-IRE.html

Das hat eine andere Qualität, als das von Michele beschriebene Problem, da es doch kurz nach der IRE Probleme gab, die von Michele sind ja nach einem Jahr oder später berichtet.

Damit darf ich mich auch kurz vorstellen: aus Bremen, T2c, 7a: 2,5% 4 mit 2 von 14 Proben, weitere 5 davon mit 3. PSA 8,2 vor der Biospie. Ektomie empfohlen bekommen.

LG BernhardB

[michele]

Wie aus meinen Einträgen in http://de.myprostate.eu/?req=user&id=603 zu ersehen ist, hatte ich seit Dezember 2014 einen Anstieg des PSA von 0,10 auf 0,60 ng/ml im August.
Gestern nun ließ ich das noch einmal messen: 0,09 ng/ml (wenn's denn stimmt).
Komisch. Ich mach das nächste Woche noch mal beim Hausarzt und ergänze dann meinen Status.

Michel

[michele]

Bis zur folgenden Woche wollte ich nach der Vorgeschichte nicht warten und habe das Blut gleich am 24.09. beim Hausarzt abnehmen lassen. Der lässt das extern untersuchen.
Heute habe ich das Ergebnis erhalten: PSA 0,08 ng/ml.

Nachdem ich mir schon eine erweiterte Untersuchung vorgenommen hatte um eine eventuelle Quelle zu entdecken, ist das jetzt doch ein Hammer, auch wenn es vielleicht in einem halben Jahr wieder anders aussehen sollte.
Das Ergebnis deckt sich auch ungefähr mit der Beurteilung von Herrn Glättli (ich hatte ihm meine Daten übergeben), der in seiner Auswertung nicht von Wachstum eines Karzinoms oder Metastasen ausgeht.

Vielleicht haben die in Offenbach noch besser getroffen, als ich mir das vorgestellt habe.

[Hans-J.]

Hallo Bernhard,

Glückwunsch, sieht doch gut aus. Ob du nun mit der Hifu das gleiche erreicht hättest, wäre möglich gewesen.
Und die Harnröhrenverengung ( Blasenhalsstriktur ) kann sich als zäh herausstellen.

Wenn eine Schlitzung noch einmal anstünde, würde ich die Turner Warwick Methode ins Spiel bringen und die Kortisonhinterspritzung.

Letzteres könnte dazu beitragen, den Repair durch Vernarbung zu minimieren.

Die IRE hat noch weiteres Potential.

Gruss
Hans-J.