Erster PSA-Anstieg nach OP ?!?

[Rastaman]

Hallo,

Dank an alle für die konstruktiven Beiträge zur Sinnhaftigkeit des PSA-Messens bei tiefen Werten.

Kein Dank an Bergsteiger31 für Deinen destruktiven Beitrag, den ich im übrigen nicht verstehe.

diese Diskusion bzgl. PSA Werte an der Nachweisgrenze finde ich total überzogen.

Ich dachte mir "Solche Probleme hättest Du gerne", dann brauchtest Du dir keine Sorgen zu machen.

Ich wollte mich schon eher äußern und war froh als Prof. Schostak nach meiner Meinung eine klare Aussage tätigte.

Das reicht aber zur Überzeigung mancher Personen nicht aus, die anscheinend nur eine Zustimmung zu ihre geplanten Verhalten aus übergroßer Ängstlichkeit erwarten/wünschen.

Du warst hier selbst vor 1-2 Jahren mit PSA-Werten im 0,0x-Bereich mit der naheliegenden "was nun“-Frage unterwegs. Was hat Dich so viel schlauer gemacht, daß Du diese Diskussion heute für überzogen hältst? Dein eigener PSA-Verlauf mit ziemlich gleichmäßigem Anstieg von zunächst unscheinbaren 0,01 auf 1,17 Mitte Dez.2015 ist doch der Beweis für die Sinnhaftigkeit, auch bei tiefen Werten nicht wegzuschauen.

Du beziehst Dich vermutlich auf Prof. Schostaks Beitrag vom 06.01.2016 im Thread von Starlight/Ingo "Bestrahlung nach RPE?". Ich verstehe, daß die Leitlinien einen Schwellenwert für ein Rezidiv festlegen müssen. Ob die 0,2 in jedem Fall richtig sind, darf man wohl trotzdem fragen. Als Ingo bei Werten im 0,00x-Bereich anfing, die nächsten Therapie-Schritte zu planen, hätte ich fast ein schlaumeierndes "kein Anlaß zur Panik bei soooo tiefen Werten" in den Raum geworfen. Bin froh, das nicht getan zu haben. Die Beiträge von erfahreneren Mitstreitern, die auf die unschöne Dynamik von Ingos Werten abgehoben haben, wiegen schwer. Prof. Schostaks Argumente gegen eine möglicherweise vorschnelle Therapie (und vor allem die Schilderung der Nebenwirkungen) aber auch, weshalb ich für seinen Beitrag auch sehr dankbar bin. Ich bin froh, daß ich nicht in Ingos Lage bin...

Mein Fall liegt wegen der (bisher) schwachen Dynamik anders, wie Konrad schön herausgearbeitet hat, und Ja, meine Panik Mitte 2013, als der PSA erstmals den Nullbereich verlassen hat, war übertrieben. Aber: Hättest Du vor Deinem schlauen Einwurf einen Blick in meine History im Profil geworfen, besonders auf die "Vorgeschichte" und auf die nach der RPE empfohlene Zweittherapie (im Grunde die gleiche, die Du bekommen hast), wüßtest Du, daß ich durchaus Anlaß habe, den PSA genau zu beobachten.

Erst sich informieren, dann kommentieren ist meist eine gute Idee.

[Rastaman]

Hallo,

Gestern war wieder der Tag, auf den wir uns alle so regelmäßig freuen: die PSA-Überprüfung.

Nach 0,03 ng/ml Anfang 01/2016 und 0,04 Anfang 04/2016 lag der Wert gestern wieder bei 0,03 ng/ml. Da kann man nicht meckern. Die Enschätzung "Grundrauschen" seitens des Labors scheint zu stimmen, so darf es bitte weitergehen. Dank für diesen bisher glücklichen Verlauf, und ein spezieller Dank an meine geliebte B. für alles.

Der Sommer kann kommen. Ich wünsche Euch allen eine gute Zeit.

[Dieterkarl]

Das wird dann aber bestimmt ein wundervoller Sommer! Er sei dir von Herzen gegönnt! ;-)

Beste Grüße! Dieter

[Rastaman]

neues vom PSA (und von den Siemens-Assays)

Hallo,

der PSA-Check Anfang Okt. 2016 ergab erst 0,05 ng/ml. Mist, wieder ein bißchen mehr! Nach der bewährten Devise “messen bis das Ergebnis gefällt” (und auch weil ich das Grundrauschen-Postulat des Labors testen woltte) zwei Tage später weiterer Check. Diesmal 0,04 ng/ml, um genau zu sein <0,04 ng/ml.

Diese Angabe (mit dem "<") war neu, außerdem wollte ich verstehen, bis zu welchem Wert das Labor eigentlich von “Grundauschen” ausgeht. Das Gespräch mit der Laborleitung ergab

1.) die Wiederholung der schon bekannten Aussage, daß dieselbe Blutprobe drei mal getestet drei unterschiedliche Ergebnisse bringen kann,
2.) "Grundrauschen” jedenfalls alles unter 0,04 ist, 0,05 vielleicht auch noch oder es ist eben knapp drüber,
3.) die neue Untergrenze grundsätzlich <0,04 ist.

Also neues Assay? Nein, exakt dasselbe Assay wie bisher, aber das Ergebnis eines Rundschreibens von Siemens vor ca. 2 Monaten, demzufolge nach Auswerten der entspr. Statistiken alles unter und bis 0,04 keinen wirklichen Unterschied macht, so daß bei Verwendung des Siemens-Assays die Labore gehalten sind, grundsätzlich <0,04 ng/ml auszuweisen, selbst wenn das Gerät 0,01 bis 0,04 anzeigt.

Ich kann mir schwer vorstellen, daß die Assays anderer Hersteller so viel anders ticken, auch die nicht, die Werte im 0,00x-Bereich anzeigen. Hätte diese Politik schon ein paar Jahre länger gegolten, hätte ich mit einige Sorgen sparen können. Klar hätte ich mir die auch sparen können, wenn ich Konrads ewiges Ceterum Censeo beherzigt hätte, d.h. weniger auf die absoluten Zahlen (Mist, Erhöhung!!), sondern auf die Dynamik (wenn übehaupt vorhanden, dann sehr schwach) geschaut hätte …

Wäre ich, was den PSA angeht, nicht so ein nervöses Hemd, könnte man natürlich die Mess-Intervalle verlängern. Bis auf weiteres ist mir Gewißheit (und best case: Entwarnung) die 25,- Euro pro Vierteljahr wert.

@Dieterkarl: Danke für die guten Wünsche nach meiner letzten Meldung (bin mit so was manchmal schludrig, sorry), meine besten Wünsche auch für Dich.

Auch allen anderen wünschen wir (Briele und ich) alles Gute,

[Dieterkarl]

Hallo Rastaman,

jetzt bist du ja seit 5 Jahren quasi „unter der Nachweisgrenze“ und viele hier würden jubeln und endlich geheilt rufen! Ist das nicht der Status, wenn man 5 Jahre den PSA unter der Nachweisgrenze hat? Allerdings verstehe ich auch deine Sorgen, wenn ich im Profil die dramatische Geschichte von deinem Bruder lese.

Also ich sage auf jeden Fall „Herzlichen Glückwunsch“ zu deinen Superwerten und hoffe, dass du den nächsten Blutspendeterminen relativ entspannt entgegen sehen kannst. Nun ja, ich bin eben auch ein durch und durch Optimist!

Die besten Wünsche und Gruß an die Ostsee!

Dieter

P.S. Mit dieser „Schludrigkeit“ haben wir was gemeinsam! ;-)

[vaukaa]

PSA Wert Kosten

Hallo,
(...)
Wäre ich, was den PSA angeht, nicht so ein nervöses Hemd, könnte man natürlich die Mess-Intervalle verlängern. Bis auf weiteres ist mir Gewißheit (und best case: Entwarnung) die 25,- Euro pro Vierteljahr wert.

@Dieterkarl: Danke für die guten Wünsche nach meiner letzten Meldung (bin mit so was manchmal schludrig, sorry), meine besten Wünsche auch für Dich.

Auch allen anderen wünschen wir (Briele und ich) alles Gute,

Nach RPE sind alle folgenden Messungen kostenlos, zumindest bei meiner KK (Betriebskrankenkasse, also ges. versichert)

Alles Gute, Volker

[Hvielemi]

..., wenn ich Konrads ewiges Ceterum Censeo beherzigt hätte, d.h. weniger auf die absoluten Zahlen (Mist, Erhöhung!!), sondern auf die Dynamik (wenn übehaupt vorhanden, dann sehr schwach) geschaut hätte

Es ist gut, lieber Rastaman, dass Du die Sache mit der Dynamik nun verinnerlicht hast.
Damit kannst Du deinen vierteljährlichen Messungen gelassen entgegenschauen.
Und wenn doch mal ein massgeblich scheinender PSA-Anstieg eintreten sollte, ist mein
zweites Cetero Censeo, das PSA nach ca. der halben gehabten VZ erneut zu bestimmen.
Vorher sieht man nix bei tiefen Werten, und sich nach irgendeinem starren
Standard-Zeitraster monatelang auf die Folter zu spannen, ist auch sinnlos.

Wer immer noch zweifelt, vergleiche Rastamans und meine PSA-Dynamik im
Jahr 2015 bei etwa gleichem Ausgangspunkt von rund 0.03 ng/ml:

R. liegt auch eineinhalb Jahre später immer noch bei ca. 0.03 bzw. bei <0.04,
ich hingegen lag ein halbes Jahr später beim tausendfachen und hätte noch vor
Sylvester die 10'000ng/ml gerissen bzw. ohne Therapiewechsel nicht überlebt.
Dieses Wachstum ist in Anhang [1] aufgetragen in halblogarithmischer Skala:
Von einigen Wacklern abgesehen eine Gerade, was exponentielles Wachstum
über vier Dekanden anzeigt. Das Unheil war also bereits nach dem zweiten
Anstieg zu erkennen, noch unterhalb dieser berüchtigten 0.2ng/ml.

Eines sei den 'Gegnern' von Messungen bei tiefen Werten zugestanden:
Solange man im Bild nichts sieht, bringt selbst die wildeste Dynamik nichts,
wenn man lokal therapieren will. Und wenn der Radioonkologe bei 10ng/ml
und im Bild nachgewiesenem Wachstum immer "noch nicht" therapieren will,
sondern erst bei Beschwerden, nützt die ganze Messerei nichts. Es sei denn,
man sucht sich eines der äusserst seltenen Exemplare von Ärzten, die was
von Wachstums-Dynamik verstehen und über eine SBRT-fähige Maschine verfügen.

Mit einem herzlichen Gruss auch an Briele.
Nimm den Tag!
Konrad

[Rastaman]

Nach RPE sind alle folgenden Messungen kostenlos, zumindest bei meiner KK (Betriebskrankenkasse, also ges. versichert)

Alles Gute, Volker

Tja Volker,

ich bin blöderweise privat versichert. Die privaten Krankenversicherungen haben die nette Angewohnheit, die Prämien just dann kräftig hochzuschrauben (ab dem 55. Lebensjahr), wenn eine Rückkehr in die GKV unmöglich ist. Als die Prämien mich zu strangulieren begannen, bin ich innerhalb meiner PKV in einen Tarif umgestiegen, der erträglich war um den Preis einer hohen Selbstbeteiligung pro Jahr. Die ist so hoch, daß ich in "normalen" Jahren kompletter Selbstzahler bin.

Der PSA-Check ist deshalb unabhängig von der Post-OP Situation Privatvergnügen.

[Hartmut S]

Ich denke, dass hat mit der Art der Versicherung nichts zu tun,
Ich kann jede Woche bei meinem Urologen den PSA Wert bestimmen lassen.
Die GK bezahlt alles.
Wenn ich zu einem anderen Arzt gehe zahle ich immer selbst, weil die ja wissen, dass ich beim „Beobachter“ in Behandlung bin.
Es ist so . . . .
Wenn nicht, haben die Assistenten es nicht geschnallt, oder schlichtweg die Rechnungstellung verschlafen.
Nicht weiter schlimm, soweit es nicht die Versichertengemeinschaft trifft.

Gruss
hartmut

[Rastaman]

PKV + Selbsbeteiligung vs. GKV

Doch, lieber Hartmut,

es hat was mit der Art der Versicherung zu tun. In der GKV gibt es, so weit ich weiß, diese Form der Selbstbeteiligung, die in meinem Fall bei € 1500,- pro Jahr liegt, gar nicht.

Wenn ich 60 mal im Jahr PSA zu Kosten von jew. € 25,- bestimmen lasse, zahle ich 60 mal aus eigener Tasche, das 61. mal kann ich die Arzt-/Laborrechnung (nachdem ich sie vorher bezahlt habe), bei der PKV einreichen, und sofern ich den Medizinbetrieb nicht weiter in Anspruch nehme, bekomme ich in diesem Beispielsjahr exakt € 25,- von der PKV erstattet.

Oder: Sollte ich wieder mal Lust auf eine größere Unternehmung wie eine RPE haben, bekomme ich von Arzt/KH eine Rechnung über bspw. € 10.000,-. Die bezahle ich, reiche sie dann bei der PKV ein und bekomme von dieser € 8.500,- erstattet.

Anderes System, andere Abläufe, und selbst innerhalb des PKV-Systems macht es einen Unterschied, ob man einen Tarif mit oder ohne Selbstbeteiligung hat.

[vaukaa]

GKV

Tja Volker,

ich bin blöderweise privat versichert. Die privaten Krankenversicherungen haben die nette Angewohnheit, die Prämien just dann kräftig hochzuschrauben (ab dem 55. Lebensjahr), wenn eine Rückkehr in die GKV unmöglich ist. Als die Prämien mich zu strangulieren begannen, bin ich innerhalb meiner PKV in einen Tarif umgestiegen, der erträglich war um den Preis einer hohen Selbstbeteiligung pro Jahr. Die ist so hoch, daß ich in "normalen" Jahren kompletter Selbstzahler bin.

Der PSA-Check ist deshalb unabhängig von der Post-OP Situation Privatvergnügen.

Rastamann,
ich habe mich, trotz dauernder Werbung für eine Privatversicherung, nicht in selbige locken lassen, obwohl ich schon sehr früh (im Arbeitsleben) oberhalb der Beitragsbemessungsgrenze gelegen bin. Bin jetzt sehr froh, in der GKV geblieben zu sein, heute sage ich, wenn ich nach dem warum gefragt werde: aus Solidaritätsgründen. In Wirklichkeit war meine damalige Frau schuld, die ständig rumnölte, wenn ich einen KK Wechsel erwähnte. War aber nicht der Scheidungsgrund

Beste Grüße,
Volker

[Hartmut S]

War aber nicht der Scheidungsgrund

welcher grund war es dann ?
kannst ruhig quatschen volker . . . , wir sind hier ja privat.
alle in einem Boot.

oh man(n), lieber rastaman, das wusste ich nicht.
immer wieder muss ich passen.
macht aber nüscht. ich lerne gerne dazu.
ich bin auch nicht empfindlich, wenn ich mal von den Usern des forums belehrt werde.
das ist ja irgendwie krass mit einer PK.
. . . aber die GKV ist sicherlich anderweitig schlechter . . . .

gruss
hartmut

[Rastaman]

jetzt bist du ja seit 5 Jahren quasi „unter der Nachweisgrenze“ und viele hier würden jubeln und endlich geheilt rufen! Ist das nicht der Status, wenn man 5 Jahre den PSA unter der Nachweisgrenze hat?

Hallo Dieter,

Geheilt? Keine Ahnung. Nach der 5-Jahres-Regel wohl, allein – da bin ich vorsichtig. Es gab hier vor 2 Jahren in dem Thread "kann man(n) eigentlich von Prostatakrebs geheilt werden?" eine zu Recht kontroverse Diskussion.

Im Moment sieht es ja ganz gut aus, dennoch betrachte ich mich weiter als gefährdet, vermutlich für den Rest meines Lebens. Ich meine das nicht so negativ wie es vielleicht klingt. Hilft durchaus, das Leben zu genießen (in dem Sinne wie es Muggelino in seinem Parallel-Thread schreibt).

Ich halte diesen (meinen) Thread ja auch deshalb am Leben, weil man sonst so wenig hört von denen, bei denen es (relativ) gut gegangen ist. Fände es gar nicht schlecht, mehr auch von solchen Verläufen zu hören.

Danke für die guten Wünsche. Auch Dir alles Gute.

[vaukaa]

5 Jahres Regel

Hallo Dieter,

Geheilt? Keine Ahnung. Nach der 5-Jahres-Regel wohl, allein – da bin ich vorsichtig. Es gab hier vor 2 Jahren in dem Thread "kann man(n) eigentlich von Prostatakrebs geheilt werden?" eine zu Recht kontroverse Diskussion.

Im Moment sieht es ja ganz gut aus, dennoch betrachte ich mich weiter als gefährdet, vermutlich für den Rest meines Lebens. Ich meine das nicht so negativ wie es vielleicht klingt. Hilft durchaus, das Leben zu genießen (in dem Sinne wie es Muggelino in seinem Parallel-Thread schreibt).

Ich halte diesen (meinen) Thread ja auch deshalb am Leben, weil man sonst so wenig hört von denen, bei denen es (relativ) gut gegangen ist. Fände es gar nicht schlecht, mehr auch von solchen Verläufen zu hören.

Danke für die guten Wünsche. Auch Dir alles Gute.

Mit dem Terminus "Geheilt" wäre ich auch vorsichtig. Ich hatte ca. 9 Jahre einen PSA < 0,07 und derzeit einen PSA auf der Achterbahn, aber immerhin einen messbaren, wenn auch sehr kleinen Wert. Der Uro zuckt mit den Schultern, ja, das gibt es alles, läßt er sich vernehmen, eine Therapie ist bei Werten um die 0,1 ng/ml nicht möglich. Zu meiner und seiner Beruhigung (sagt der Uro) wurde der KK-Solidargemeinschaft ein MRT aufgebürdet, kam aber nix raus. Bei 0,09 sieht man halt nichts. Also gehe ich übermorgen wieder mal zur Blutentnahme und rufe am nächsten Tag mit klebrigen und nassen Fingern in der Praxis an.
Insofern gehe ich auch davon aus, dass man von Krebs nicht geheilt werden kann, obwohl meine Frau vor 26 Jahren die Diagnose Brustkrebs hörte, darauf folgte OP und 1 Jahr später noch eine OP, da Rezidiv, anschl. Bestrahlung, jedoch das Nachsorgeergebnis ist seit Jahren immer negativ. Gibt's auch.

Beste Grüße
Volker

[Dieterkarl]

Hallo Rastaman, Hallo Volker,

nun gut, es steht mir sicher nicht zu, hier die Diagnose „geheilt“ zu stellen. Nur hatte ich in meinem Freundeskreis schon zwei mal das Vergnügen an einer „geheilt-Feier“ teilzunehmen, die nach 5 Jahren ohne Rezidiv ausgerichtet wurde. Beiden geht es auch heute noch gut. Vor zwei Jahren habe ich in diesem Forum (leider) noch nicht gelesen und so sind mir weitere Meinungen zu diesem Thema noch nicht bekannt. Zudem, wenn man wie ich froh ist, endlich mal wieder seinen PSA-Wert einstellig zu haben, verschiebt sich die persönliche Einschätzung zu anderen Situationen. ;-)

Auf jeden Fall tut es gut, immer wieder auch von den Betroffenen zu lesen, die nach vielen Jahren trotz alledem ohne HT solch niedrige Werte haben. Ich denke, viele verabschieden sich ja hier, wenn sie das schlimmste überstanden haben.

ich wünsche Euch auf jeden Fall, dass diese Werte mit der Null davor immer so bleiben. Und sicher, einmal durch so eine PC-Diagnose wach gerüttelt, sieht man die Welt mit ganz anderen, viel bewussteren Augen. Konrads Zitat „Carpe diem“ bringt das in zwei Worten vortrefflich auf den Punkt.

Viele Grüße

Dieter