starker psa anstieg nach op und bestrahlung

[klaus42]

Hallo fs,
ich bitte aus Verständnisgründen um eine Erläuterung zu dem Satz, dass bei PSMA-negativen Tumoren bei zunehmender Resistenzbildung eine HOCHregelung des PSMA erfolgt. Hintergrund meiner Frage: Eine bildgebende Staging-Diagnostik mittels PSMA PET/CT mit Ga-68 und später mit 18F in München und Köln (bei PSA 25 mg/ml und 42 mg/ml) hat auf einen PSMA-negativen Tumor hingewiesen. Inzwischen wurde bei einem aktuellen PSA-Wert von 51 ng/ml ein ausgedehntes Lokalrezidiv im kleinen Becken histologisch gesichert. Nach über 1 Jahr möchte ich erneut eine PSMA PET/CT durchführen lassen. Ist dieses Vorgehen überhaupt sinnvoll?
Vielen Dank!
klaus42

[Hvielemi]

Hallo Klaus

Lies den Satz mal so:

- Es wurde aber auch über bis zu 10% PSMA-negative Tumoren berichtet.
-(Es wurde auch) interessanter Weise bei zunehmender Resistenzbildung eine HOCHregelung des PSMA (berichtet)

Konrad

[uwes2403]

Genauso würde ich den Satz auch trennen....zwei verschiedene Fakten/Beobachtungen...

[Urologe]

es ist richtig PSMA negativ
und Hochregulierung waren zwei verschiedene Aussagen

@Eva
zu A. ja genau so wurde es diskutiert
zu B. dieser Umkehrschluss ist leider nicht untersucht/bewiesen
zu C. leider nein - allenfalls wären zirkulierende Tumorzellen mit gleichzeitiger Bestimmung der PSMA markierbaren Zellen eine denkbare Option

@klaus42
vermutlich wird die PSMA hier nicht sinnvoll sein, sondern in diesem Falle besser Cholin-PET oder sogar FDG als allgemeiner Marker

[Harald_1933]

Hallo Adam,

im Forum und auch per PN hatte ich Dich darauf aufmerksam gemacht, dass in Deinem Profil bei den angegebenen Testo-Werten immer nur steht: z.B. Testo=423. Es fehlt also die Maßeinheit.

Die zu erreichenden Laborwerte für "Kastrationsniveau" wurdem auf dem EAU 2016 neu festgelegt:

• 0.7 nmol/l
• 0.2 ng/ml
• 20 ng/dl

darunter sollte der Gesamttestosteronwert bei Androgenentzug liegen - der alte Wert 0.5 ng/ml ist nicht mehr zeitgemäß

In einem parallel laufenden Thread hat unser geschätzer fs den obigen Sachverhalt eingestellt.

Ohne eine Maßeinheit zum Testo-Wert ist eine Beurteilung, ob Deine Hormonblockade wirksam ist, nicht möglich. In den Dir sicher vorliegenden Blutwerten des beauftragten Labors solltest Du bitte noch einmal nachschauen und das erneut auch im Profil kenntlich machen.

„Der Mensch erfand die Atombombe, doch keine Maus der Welt würde eine Mausefalle konstruieren.“
(Albert Einstein)

Gruß Harald

[Hvielemi]

Allerlei zur Messung von Testosteron

Lieber Adam

Die Einheit der Testosteronwerte bzw. jeglicher Messwerte gehört immer dazu,
insbesondere natürlich bei Messwerten die je nach Labor in mol oder Gramm
pro Volumen angegeben werden und dazu auch noch mit verschiedenen
Grössenordnungen, sodass die Werte einerseits um einen fixen Faktor,
bei Testosteron ca. 3.4, voneinander abweichen, andererseits aber auch um Dekaden.

Was aber auch dazugehört, ist die Überlegung, ob es im Einzelfall diese
Messungen alle drei Monate oder überhaupt brauche oder nicht.
Aber zuviel Messen schadet nur der Krankenkasse, die unsorgfältig prüft.

Bicalutamid steigert das Testosteron vielleicht etwas, und je nach Tages- und Jahreszeit
schwankt der Wert. Na, und? Der ist so wenig relevant für die AHT, wie er für einen
gesunden Mann ist. Messen schadet zwar nix, aber was will man mit all diesen Werten
anfangen? Das Auf und Ab dieser dreistelligen Werte, welcher Einheit auch immer,
braucht Dich in keiner Weise zu beunruhigen, es sei denn, es liege eine konkrete
Indikation für diese Messreihe vor, von der Du aber nicht berichtet hättest.
Das wird anders, falls Du die AHT mit Bicalutamid durch eine Androgendeprivation
(ADT) ersetzen oder ergänzen solltest: Dann wird, falls der PSA nicht genügend rasch
und tief sinken sollte, geprüft, ob sich das Testosteron auf das Kastrationsniveau
gesenkt habe. Das wiederum hätte überhaupt nichts zu tun mit all diesen
nun gemessenen Werten.

Die entsprechenden, für 2016 neu angesetzten, aber derzeit für dich unwichtigen
Kastrations-Werte für PSA hat Urologe FS dieser Tage im Forum eingestellt:


0.7 nmol/l
0.2 ng/ml
20 ng/dl


Deine Werte sind plausibel in ng/dl, schön in der Mitte des Normalbereiches von 190 bis 740ng/dl.

Zur Umrechnung der Einheiten gibt es hier ein hübsches Tool:

http://www.jenapharm.de/service/interaktive-testotools/testosteron_umrechnung.html

Carpe diem!
Konrad

[Hvielemi]

μg/l

Um der Vielfalt der Einheiten noch das Krönchen aufzusetzen,
gibt das renommierte Labor Limbach in Heidelberg Testosteron in μg/l an.

http://www.labor-limbach.de/Leistungsverzeichnis.leistungsverzeichnis.0.html?&no_cache=1&tx_laboratoryeditor_pi1%5Bs_uid%5D=1073

μg/l entspricht, oben und unten durch Tausend dividiert, ng/ml,
also nichts Neues, bloss anders geschrieben.

Ich bleibe dabei, meine wenigen Testosteron-Messungen ISO-konform anzugeben
in nmol/l.

Konrad

[Harald_1933]

Ich bleibe dabei, meine wenigen Testosteron-Messungen ISO-konform anzugeben
in nmol/l.

Ob ISO-konform oder wie auch immer, von wenigen Messungen kann man eigentlich nicht sprechen, denn es sind bis dato knapp um 20 Testomessungen - hier - einzusehen an dritter Stelle der Graphiken vermerkt.

Da ich schon länger zum Kreis der Männer gehöre, die Testosteron ermitteln lassen, sind auch bei mir, siehe - hier - etwas mehr Einträge zu erkennen.

Ich könnte mir vorstellen, dass die Diskussion um das Für oder Wider der wichtigen Testo-Messungen die Leser mittlerweile wohl nicht mehr so sehr interessiert, soll heißen, ich würde mich dazu eher nicht mehr zu Wort melden.

Interessant dagegen aus meiner Sicht ist wohl eher nach wie vor das Thema zur Testosteronsteigerung auch bei Männern die unter Prostatakrebs leiden, wenn die Werte unter der Norm liegen oder die Männer mit Kraftverlusten zu kämpfen haben .

Bitte - hier - lesen.

"Vom Eise befreit sind Strom und Bäche durch des Frühlings holden belebenden Blick. Im Tale grünet Hoffnungsglück. Der alte Winter in seiner Schwäche, zog sich in rauhe Berge zurück.
(Johann Wolfgang von Goethe)

Beste Grüße bei strahlendem Sonnenschein aus der Vorderpfalz.

Harald

[Reinhold2]

Antworten meiner beiden Urologen auf meinen Wunsch den Testosteron zu messen:

Urologe 1: "Quatsch, bringt nichts, ich messe den nicht!
Urologe 2: "Sie sind mein Privatpatient, ich messe bei ihnen, auf ihren Wunsch, alles was sie wollen, auch wenn es sinnlos ist".
*Guckstdu*

Noch weiterhin ein fröhliches Osterfest an alle!
Reinhold

[Harald_1933]

Lieber Reinhold,

Du solltest dann doch besser den Urologen wechseln; in Frankfurt hast Du eine große Auswahl, oder Du lässt Dir in einem der auch ausreichend zur Verfügung stehenden Labore das Blut dort abzapfen, um dann auch meist noch am Tag der Blutabnahme das Ergebnis per Fax in der Halt halten zu können. Ich bitte höflich um Nachsicht, dass ich nun doch rückfällg in diesem Thread geworden bin.

P.S.: Das mit dem Testosteron, wenn mein Wert mal unter dem Referenzwert angekommen ist, würde ich dann wohl in Anspruch nehmen. Es scheint wohl keine wirkliche Gefahr zu bestehen, dass das PCa dadurch verstärkt zur Aktivität ermuntert wird.

"Die Anzahl unserer Neider bestätigt unsere Fähigkeiten"
(Oscar Wilde)

Weiterhin frohe Ostertage.

Gruß Harald

[Hvielemi]

Köstlich, lieber Reinhold!
Wie richtig diese Beiden Urologen liegen.

Aber wenn der PSA steigt unter ADT werden auch diese beiden
zwingend Testosteron messen wollen. Solche Werte hatte ich leider
einige, die Übrigen waren für die Katz. Ich dachte, auch unter dem
Einfluss dieses Forums, aus diesen Messungen was erkennen zu
können, aber solange der PSA sich wohlverhält, was bitte?

Hier, was ich schrieb anlässlich meiner ersten Testosteron-Messung:

http://forum.prostatakrebs-bps.de/showthread.php?7054-Nach-RPE-und-Androgenblokade-steigt-PSA/page7

Nun liegen die Werte vor, per Telefon mit der Praxishilfe:

- PSA runter auf 0.3 ng/ml - Gut, die Richtung stimmt!

- Testosteron 1.6 (Einheit?) - Diesen Wert kann ich nicht einordnen, denn es ist die erste Messung überhaupt

Egal, der Wert damals war auf Kastrationsniveau (alter Lesart).
Warum sonst hätte sich der PSA auf einen Zwölftel reduzieren sollen?

Wie ich schon öfter schrieb, messe wer will und was er will, auch ich.
Da kann man auch zwanzigmal hintereinander durchschnittliche
Werte messen ohne ADT oder Werte nahe des Kastrationsniveaus
mit ADT: Solange der PSA brav tut, was man erwartet, bringt
das nichts, ausser die Erkenntnis, ohne ADT, was für ein toller
Mannskerl man doch sei, oder dass der ordentlich tiefe PSA
tatsächlich von der ADT komme und nicht vom Osterhasen.

Let the good times roll
Konrad

[Harald_1933]

Was soll das zuletzt postulierte in diesem Thread? Das wäre doch besser -hier - aufgehoben. Was so köstlich sein soll, vermag ich nicht zu erkennen. Dass die erwähnten Urologen richtig liegen, kann doch nur einer Fehlinterpretation entsprungen sein.

„Die reinste Form des Wahnsinns ist es, alles beim Alten zu belassen und gleichzeitig zu hoffen, dass sich etwas ändert.“
(Albert Einstein)

[adam 60]

Hallo Zusammen,
bin mal wieder Hier um einen Rat zu bekommen,
Bin jetzt seit einem Jaht unter der Medikation Bicalutamid 150 mg/Tag zusätzlich 5 mg Avordat.
konnte den PSA-WERT im 0,0 Bereich damit halten.
Habe die PSA Messungen im 2 Monatsrytmus gemacht.
es hat sich gezeigt das bei den letzen 3 Messungen wieder ein Anstieg zu verzeichnen war.
heisst das Medikament wirkt nicht mehr ?
Das PSA verdoppelt sich alle 5 Monate ( siehe Profil )
was gilt es zu tun ?

Bitte um Meinungen
Lg
Adam

[LudwigS]

Hallo Adam,
es gibt hier zwei Möglichkeiten.
Entweder verhindert das Bicalutamid nicht mehr so wie gehabt die Aufnahme des im Blut bei dir recht reichlich vorhandenen Testosterons (6ng/ml - wenn ich deine Zahlen trotz fehlender Maßeinheiten richtig interpretiere) oder ein Teil der Krebszellen braucht gar kein Testosteron mehr zur Vermehrung.

Um das Herauszufinden bedarf es eines Testosteronentzuges bis in den Kastratbereich.

Das altbewährte Mittel dazu ist "die Spritze", beispielsweise Enantone, Trenantone, Zoladex bei den Agonisten.
Da du bereits Bicalutamid nimmst, dürfte sich das "Flare Up", ein kurzzeitiger, vorübergehender PSA-Anstieg mit Auswirkung auf das Tumorvolumen in Grenzen halten.

Ansonsten müsste man zu einem Antagonisten wie FIRMAGON® (Degarelix) greifen.
Es ist ein GnRH-Rezeptor-Blocker.

Ob man deine bisherigen Medikamente nach paar Wochen absetzt oder als Dauermedikament weiter nimmt ist eine Ermessensfrage und seit 15 Jahren hier diskutiert.

Gruß Ludwig

[adam 60]

Danke Ludwig,
habe morgen am Donnerstag den Termin beim Urologen,mal sehen was der meint.
Meine Wünsche wären folgende :
Bicalutamid absetzen,die PSA Verdoppelungszeiten feststellen monatlich.
dann bei PSA 4 ng noch mal ein PSMA PET CT machen um zu schauen ob sich eine Bestrahlung noch mal anbietet.
Wünsche kann man haben,es ist ja bald Weihnachten
oder hat noch jemand von den Mitlesern einen Vorschlag
über ein paar Antworten würde ich mich freuen
lg
Adam