Active Surveillance, wiederholte Biopsien, Erektionsstörungen

[Heribert]

Eine Abfolge ohne Datum/Zeitabstand ist wertlos.

Gruß

[werner m]

Hier die fehlenden Daten:
04.05. 2010 : 2,96
26.05. 2011 : 3,60
26.09. 2011 : 4,26
18.01. 2012 : 4,10
18.05. 2012 : 4,68
15.10. 2012 : 5,08
16.01. 2013 : 4,70
15.04. 2013 : 4,93
26.08. 2013 : 6,80
04.11. 2013 : xxx nächster Termin

[Hvielemi]

Hier mal deine Daten zusammengetragen:

Datum_______PSA___VZ (Tage)
04.05. 2010 : 2,96
26.05. 2011 : 3,60 _ 1370
26.09. 2011 : 4,26 __ 506
18.01. 2012 : 4,10 _-2263
18.05. 2012 : 4,68 __ 634
15.10. 2012 : 5,08 _ 1268
16.01. 2013 : 4,70 _ - 838
15.04. 2013 : 4,93 _ 1291
26.08. 2013 : 6,80 __ 287

Entscheidend scheint die Herkunft des letzen raschen Anstiegs,
der in keiner Weise zum vorangegangenen Verlauf passt, was
eine Grafik (z.B. myprostate.eu) augenscheinlich machen würde.
(Fehlmessung?, Entzündung?, aber wohl kaum tumorbedingt!)
Es gibt keinen Grund, einen weiteren Monat zu warten bis zur
nächsten Messung.
Schon am Montag kannst Du den nächsten Wert machen lassen
und ggf. mit dem Antibiotikum beginnen. Zum vorgesehenen
Novembertermin hast Du dann schon brauchbare Entscheidungs-
grundlagen für die Biopsie - oder eben keine Biopsie.

Noch was:
Lass Dein Prostatavolumen messen!
Die Entwicklung bis zum April '13 könnte auch durch eine BPH
erklärt werden, was allerdings eine 'Kartoffel' brauchen würde.

Carpe diem!
Hvielemi


PS nochmal @Ralf und Werner:
Es wäre wohl sinnvoll, die Beiträge zu Werners Fall ab etwa #8 in einen
separaten Thema in "Erste Hilfe/Rat" zu kopieren und dort weiterzuverfolgen,
da es sich hierbei ohne bereits erfolgte Biopsie (noch?) nicht um einen AS-Fall handelt.

[werner m]

Hallo,
Es ist ja nicht so, als wenn mein Urologe untätig wäre. Mein Prostatavolumen beträgt etwa 35 ml. Es hat sich praktisch kaum verändert ( aus der Erinnerung ). Die Prostata ist bei der Tastuntersuchung und im Ultraschall unauffällig.
Ich trage für mich den PSA-Verlauf grafisch auf Papier auf. Der Termin beim Urologen steht und eigentlich will ich ihn abwarten und sehen was zu der Zeit rauskommt. Der Urologe drängte schon beim letzten mal zu einer Biopsie.

Gruß an alle

[Hvielemi]

Es ist ja nicht so, als wenn mein Urologe untätig wäre.
Der Urologe drängte schon beim letzten mal zu einer Biopsie.

Lieber Werner,

Du vertraust Deinem Arzt.
Das ist gut, richtig und wichtig.
Lässt Du uns das Ergebnis der Biopsie wissen?

Carpe diem!
Hvielemi

[LudwigS]

Hallo,
Es ist ja nicht so, als wenn mein Urologe untätig wäre. Mein Prostatavolumen beträgt etwa 35 ml. Es hat sich praktisch kaum verändert ( aus der Erinnerung ). Die Prostata ist bei der Tastuntersuchung und im Ultraschall unauffällig.
Ich trage für mich den PSA-Verlauf grafisch auf Papier auf. Der Termin beim Urologen steht und eigentlich will ich ihn abwarten und sehen was zu der Zeit rauskommt. Der Urologe drängte schon beim letzten mal zu einer Biopsie.

Man kann das natürlich auch mit dem Computer grafisch darstellen.
Ich habe mal das PSA-Äquivalent für eine 35 ml Prostata von etwa 2 ng/ml hier vom Gesamt-PSA abgezogen.
Da ergibt sich wenigstens eine kontinuierliche Verdreifachung des malignen Teils in dieser Zeit.
Wohin die Reise geht ist ziemlich eindeutig.




Gruß Ludwig

[Hvielemi]

Vorsicht mit unbesehener Kurvenzeichnerei!

Ich habe mal das PSA-Äquivalent für eine 35 ml Prostata von etwa 2 ng/ml hier vom Gesamt-PSA abgezogen.
Da ergibt sich wenigstens eine kontinuierliche Verdreifachung des malignen Teils in dieser Zeit.
Wohin die Reise geht ist ziemlich eindeutig.

Lieber Ludwig

Ich bin der klaren Meinung, dass solche Trendlinien nicht unbesehen gezeichnet werden dürfen.

Zuerst sind mal die Messpunkte auf Plausibilität zu prüfen:
- Für Krebs sind alle Werte, denen tiefere Werte folgen, zu streichen, denn Krebs wächst immer!
- Werte, die klar ausserhalb des Wachstumsmusters stehen, dürfen nicht einbezogen werden, bevor das Wachstum, das durch solche Werte suggeriert wird, nicht von min. einer weiteren Messung bestätigt wird.

Wieder einmal bitte ich, einen Blick auf mein Glättli-Diagramm zu werfen, bei dem der PSA-Abzug für BPH mathematisch vorgenommen wurde (Schwarze, gemessene Linie abzüglich blaue Kurve für BPH ergibt den roten, tumorbedingten Verlauf):

Sieben Messwerte liegen mit einer Standard-Abweichung von grad mal 1.1% auf der Idealkurve.
Der achte Wert weicht, was man schon auf einem linearen Auftrag auf Papier erkennen würde, stark nach oben ab. Dafür ist wohl nicht das Krebswachstum, sondern irgendein Fehler bei der Blutabnahme, im Labor oder auch eine Entzündung verantwortlich (Blutabnahme NACH Biopsie?). Glättli hat daher diesen Wert richtigerweise nicht selektioniert und freut sich nun ungemein, an meinem Fall die Eleganz seines Verfahrens darstellen zu können.

Nun sind aber bei weitem nicht alle PSA-Verläufe so mathematisch schön, wie der meine.
Werden bei sehr unruhigem Verlauf die Messwerte falsch selektioniert, kommt krasser Unsinn dabei raus, wie Glättli leider neulich selbst unfreiwillig demonstrierte:

Da wurden, entgegen der oben vorgeschlagenen Regel, die beiden vorletzten Werte selektioniert, obwohl sie von einem deutlich tieferen letzten Wert gefolgt wurden, der seinerseits auch nicht ohne Folgemessung verwertbar war, da er offensichtlich noch in einem Abwärtstrend lag. Das Ergebnis dieses Unsinns ist die Prognose eines höchst aggressiven Tumors mit einer VZ von lediglich 5.2 Monaten.
Mittlerweile wissen wir ja, dass der Betreffende eine orangengrosse Prostata hatte, und darin eingebettet ein Minitumörchen GS6 von grad mal 1 Volumen-% der Prostata. Es ist anzunehmen, dass die PSA-Werte wohl bald wieder in die Gegend der blauen Linie zurückgegangen wären, wie zuvor schon zweimal. Eine TURP hätte es wohl getan, aber auch die RPE war nicht falsch ...

Nutzanwendung auf Werners Kurve:
Der letzte Wert ist derart absurd abweichend vom bisherigen Verlauf, dass der ohne Bestätigung durch eine Folgemessung zunächst nicht zu verwenden sein kann. Deine Kurve, lieber Ludwig, müsste also in etwa zwischen dem zweit- und drittletzten Wert durchlaufen, es sei denn, eine Folgemessung (nach Antibiotikum-Therapie?) würde den Trend des letzten Punktes bestätigen - Das wird aber kaum der Fall sein.

Das Leben ist manchmal kompliziert!
Hvielemi / Konrad

[werner m]

Hallo,
Zuerst einmal vielen Dank, das ihr euch meiner so annimmt. Es ist schon interessant die Kurven zu betrachten. Dazu noch eine Frage an LudwigS: was ist mit "PSA-Äquivalent für eine 35 ml Prostata von etwa 2 ng/ml" gemeint ?
Wenn Ergebnisse einer Biopsie vorliegen, werde ich sie hier mitteilen. Wie in Beitrag 8 bereits gesagt bin ich dabei aber nicht besonders schnell. Ich weiß aber das ich handeln muß falls sich der Trend der letzten Messung fortsetzt.
Dazu habe ich eine weitere Frage:
Ich habe hier schon von Feinnadelbiopsien und von Feinnadelaspirationsbiopsien gelesen. Kommen solche Biopsien als Erstbiopsie auch in Frage?
Oder muß ich die Schlachterbiopsie über mich ergehen lassen.
Was ist mit MRT-Aufnahmen bei der eine Spule im Darm positioniert wird. Liefert die Ergebnisse von kleinen Tumoren? Mein Arzt sagte mir, das das Ergebnis einer Biopsie zu gut 50% falsch negativ sein kann. Also nur max. 50 % Trefferwahrscheinlichkeit hat.
Bei negativem Ergebnis weiß man letztlich nur, das alles noch in den Anfängen steckt.
Aber zuerst will ich noch mal eine Antibiotikabehandlung machen um eine Prostatitis auszuschließen. In jeder Prostata sollen ja Keime vorhanden sein.

Liebe Grüße

[nordymann]

das glättli-diagramm wies bei mir noch folgende unplausibilität auf:

mit fiktiv niedrigeren psa-werten von 7,1 statt der wahrscheinlich entzündungsbedingt also nicht ca-bedingt hohen alarmwerte von 9,4 und 8,9 im märz 2013 ergab sich eine kürzere ca-verdoppelungszeit

generell muss es so sein, dass niedrigere psa-werte auch zu einer längeren ca-verdoppelungszeit führen müssen

man soll diese rechnereien nicht überbewerten

sie sagen nur sehr beschränkt was über die gefährlichkeit des tumors aus

so ist selbst ein geringes tumorvolumen in beiden lappen von 1 mg wie bei mir unter umständen kapselübergreifend, wenn die herde am äussersten prostatarand liegen

eine active surveillance beinhaltet immer das risiko einen r1 zu haben

trotzdem sind die berechnungen von fs und seine zerlegung des gesamt psa in den bösartigen und gutartigen anteil sehr genau gewesen, chapeau !


@hvielemi

Eine TURP hätte es wohl getan, aber auch die RPE war nicht falsch ...

besteht bei einer turp, bei der ja wohl bis kurz vor dem blasenschliessmuskel die harnröhre aufgefräst wird, nicht in viel höherem masse als bei der rpe das risiko, dass der schliessmuskel verletzt wird ?

ausserdem hätte man den krebs damit eben nicht entfernt und ein r1-geschehen wäre langfristig unter umständen nicht zu vermeiden gewesen

[LudwigS]

Nach amerikanischer Literatur beträgt die PSA-Abgabe ins Blut bei gesunder Prostata 0,066 ng/ml Blut/ml Prostatavolumen.
Ich habe es mal bisschen ausführlicher dimensioniert, damit man die Dimensionen leicht nachvollziehen kann.
Wenn man nun diese PSA-Dichte der gesunden Prostata mit deren Volumen multipliziert, erhält man die PSA-Leckage des gutartigen Teils der Prostata.

0,066 ng/ml/ml mal deine 35 ml = 2,1 ng/ml

(Das ml links im Nenner kürzt sich mit dem ml im Zähler hinter der 35 weg, sodass ng/ml - wie sich das gehört - übrig bleibt).

Und diese rund PSA 2 ng/ml bei dieser Prostatagrösse muss man vom gemessenen PSA-Wert abziehen.

Deswegen beginnt die von mir gemachte Grafik des erhöhten, unklaren Anteils bei rund 1 ng/ml.

Was über dem gesunden Anteil der Prostata liegt, gilt solange als Krebs bis das Gegenteil bewiesen ist.

Mit Antibiotika kann man keine Entzündung ausschliessen, nur bakterielle beeinflussen.

Mehrheitlich sind Entzündungen abakteriell.

Wenn das Antibiotikum nichts bewirkt, kann man trotzdem eine Entzündung haben.

Gruß Ludwig

[werner m]

o.k. verstanden. Aber warum hat dann eine "gesunde" Prostata den Wert Null und keine Leckagen ?
Wenn eine Entzündung nicht zwangsläufig bakteriell ist, kann man sie irgendwie bekämpfen / in den Griff kriegen?
Ist dann die Ursache bekannt ?

Ich hatte schon bemerkt das das Diagramm nur um den Nullpunkt verschoben war, mir war nur nicht die Begründung klar.

@nordyman : was bedeutet "risiko einen r1 zu haben"
" berechnungen von fs und seine zerlegung des gesamt psa in den bösartigen und gutartigen anteil " wo ?

gruß

[nordymann]

hallo werner

hier findest du die berechnung von fs:

http://forum.prostatakrebs-bps.de/showthread.php?7872-prostatektomie-ja-oder-nein&p=69553#post69553

r1 heisst, dass die ränder der prostata nicht tumorfrei sind, was bei r0 laut pathologischen befund wie bei mir der fall ist

du kannst also bei gleich niedrigen psa werten und gleich langen verdoppelungszeiten einen r0 oder r1 haben

im ersten fall hast du eine wesentlich bessere prognose

[LudwigS]

o.k. verstanden. Aber warum hat dann eine "gesunde" Prostata den Wert Null und keine Leckagen ?
Wenn eine Entzündung nicht zwangsläufig bakteriell ist, kann man sie irgendwie bekämpfen / in den Griff kriegen?
Ist dann die Ursache bekannt ?

Ich hatte schon bemerkt das das Diagramm nur um den Nullpunkt verschoben war, mir war nur nicht die Begründung klar.

@nordyman : was bedeutet "risiko einen r1 zu haben"
" berechnungen von fs und seine zerlegung des gesamt psa in den bösartigen und gutartigen anteil " wo ?

gruß

Eine gesunde Prostata hat nicht den Wert Null.
Selbst eine gesunde eines jungen Mannes von rund 20 ml liegt (0,066x20) bei rund 1 ng/ml.
Das sind alles Durchschnittswerte der Bevölkerung.
Es kann auch noch besser sein, aber sicher nicht Null.
Bisschen was diffundiert immer von diesen kleinen, gefüllten Drüsen in der Prostata durch die dünnen Häute und Aderwände ins Blut.
Mein Schwiegersohn hatte vor drei Jahren PSA 0,5 und mein Sohn 0,7.
Das sind supergesunde Prostatas.
Ich werde sie wohl wieder mal zwecks Messung erinnern müssen.

Abakterielle Entzündungen erfolgreich zu behandeln ist schwierig.

Ich habe die Kurve nicht um den Nullpunkt verschoben, sondern um deinen, der Prostatagrösse von 35 ml geschuldeten gutartigen Anteil der Prostata.

2 ng/ml "darf" deine Prostata statistisch.

Meine Kurve zeigt das was darüber liegt und abklärungsbedürftig ist.

Gruß Ludwig

[Hvielemi]

was ist mit "PSA-Äquivalent für eine 35 ml Prostata von etwa 2 ng/ml" gemeint ?

Damit ist der "blaue" Anteil am Gesamt-PSA gemeint, wie er im den Glättli-Diagramm dargestellt wird.
Bei einem Prostatavolumen von 42 ml betrug der bei mir etwa 1.3 ng/ml, im anderen gezeigten Diagramm bei rund 100 ml etwa 6 ng/ml.
Ludwig liegt mit dem Abzug von 2 ng/ml für 35 nl wohl etwas hoch, aber es geht bei diesem Abzug jedenfalls darum, den PSA-Anteil, den die Prostata auch ohne Krebs erzeugt, vom Gesamt-PSA abzuziehen zur besseren Beurteilung des Trends.
AUCH abzuziehen wäre der PSA-Anteil zufolge einer Prostata-Entzündung. Tut man das nicht, ergeben sich dramatisch verfälschte Trends, wie das zweiten Glättli-Beispiel zeigt. Dein letzter Wert sieht danach aus, als ob da ein ähnlicher Verlauf vorliegen könnte, was Du ja nun mit der Antibiotikabehandlung abklären möchtest.

Ich weiß aber, dass ich handeln muss, falls sich der Trend der letzten Messung fortsetzt.
Ich habe hier schon von Feinnadelbiopsien und von Feinnadelaspirationsbiopsien gelesen. Kommen solche Biopsien als Erstbiopsie auch in Frage?
Oder muß ich die Schlachterbiopsie über mich ergehen lassen.

Tja, mit der Feinnadelbiopsie bekommst Du keine Auskunft über den Gleason-Score, da dieser nur aus dem mikroskopischen Bild gelesen werden kann, wofür der angesaugten Zellbrei einfach zu klein ist. Die Stanzen haben dagegen einen Durchmesser von etwa 1mm. Eine gut gemachte 12-er-Stanzbiopsie gibt auch ein Bild über die räumliche Verteilung des Gefundenen in der Prostata, was die Feinnadel überhaupt nicht kann. Für die Zytometrie taugen wohl beide Verfahren, aber über die Aggressivität kann ja schon ein sorgfältig ausgewerteter PSA-Verlauf Auskunft geben, wenn nicht so ein Betriebsunfall wie beim obig zweiten Diagramm geschieht.

Die ach so böse "transfäkale Schlachterbiopsie" ist unter Antibiotikaschirm (brauchst Du ohnehin wegen der vermuteten Prostatitis) und mit einer ordentlich gemachten örtlichen Anästhesie zwar unangenehm, aber durchaus erträglich. Klar wird man nach der zwölften Nadel nicht ausrufen: "Noch eine, bitte!", sondern "Autsch, endlich fertig, und jetzt einen Kaffee, bitte!". Komplikationen wie Blutungen oder Entzündung sind allerdings nicht ganz ausgeschlossen.
Das Leben ist gefährlich!

Was die Trefferwahrscheinlichkeit der Biopsie angeht, ist diese 50%-Angabe auch wieder so ein Pauschalblödsinn:

Je kleiner der Anteil des Tumors am Gesamtvolumen der Prostata, umso weniger wahrscheinlicher ist es, dass man was findet. Dabei ist ganz egal ob gestanzt oder mit der Feinnadel gestochert wird:
Es grenzte also an ein Wunder, dass z.B. Nordymanns 1 ml Tumor in einer 100 ml Prostata überhaupt gefunden worden war, aber es ist selbstverständlich, dass mein Tumor von "40% der Schnittfläche" gefunden wurde.

Was ist mit MRT-Aufnahmen bei der eine Spule im Darm positioniert wird. Liefert die Ergebnisse von kleinen Tumoren?

Dazu schreib ich jetzt lieber nichts ...

Aber zuerst will ich noch mal eine Antibiotikabehandlung machen um eine Prostatitis auszuschließen.

Ja, mach das!

Carpe diem!
Hvielemi

[Hvielemi]

@hvielemi

Eine TURP hätte es wohl getan, aber auch die RPE war nicht falsch ...

besteht bei einer turp, bei der ja wohl bis kurz vor dem blasenschliessmuskel die harnröhre aufgefräst wird, nicht in viel höherem masse als bei der rpe das risiko, dass der schliessmuskel verletzt wird ?

ausserdem hätte man den krebs damit eben nicht entfernt und ein r1-geschehen wäre langfristig unter umständen nicht zu vermeiden gewesen

@Peter, Verzeih bitte, dass ich mich erneut eingemischt habe.
"die RPE war nicht falsch" hab ich nicht einfach so hingeschrieben,
sondern in Abwägung der gegebenen Vorteile wirklich so gemeint.
Konform mit FS hab ich auch von Alternativen was gesagt, was
hinterher wahrlich unnütz war für Dich, aber vielleicht nicht für
Werner, um den es hier geht - trotz anderem Thread-Thema.

Carpe diem!
Hvielemi