Das Leben ist voller Widersprüche:

[WernerS]

Thalidomide und Celebrex hast du auch schon parallel zur Chemo genommen? Oder jetzt erst danach?

Beginn der Chemo: 13.07.06
Celebrex 1-0-1: 17.07.06
Thalidomide 0-0-1: 07.08.06

Ich habe gleich die Einnahmeempfehlungen des Arztes dazugeschrieben.

Gruß Werner

[HansiB]

Das Leben ist voller Widersprüche:

Hallo,

das ist genau das was ich andeuten will, bei den zusätzlichen Therapien, ist es meiner Meinung nach nicht möglich, den schönen PSA-Abfall zuzuordnen.

Bei mir ist der PSA in einem Monat ohne Chemo, allerdings noch mit allem drin, von 3,71 auf 1,08 gefallen. Prozentual noch viel höher, in etwas mehr als 3 Monaten von 4,91 auf 0,6. Ich kann die Reduzierung nicht zuordnen, es wurde Casodex abgesetzt, Celebrex genommem nach 2 Monaten ohne, Flutamid genommen. Leider gab es nie eine Bewertung. Ich möchte nicht unken und pessimistisch erscheinen, aber alle Therapien die miteinander gemacht werden, sollten berücksichtigt werden.

Leider rede ich oft nur an eine Wand (man gewöhnt sich dran), es sind nur zerstörende Therapien gefragt, aber das ist evtl. besser als mit den Therapien vieler, an die Wand zu fahren. Das Leben ist wirklich voller Widersprüche.

[Siegbert]

Spannendes Frühjahr !

Hallo WW und Mitkämpfer,
es bleibt spannend.
Weil meine Neutrophilen am 4.01. in den Keller gerutscht waren (0,93 /nl), musste ich die geplante letzte Taxotere-Chemo (6. Zyklus) auf den 11.01.07 verschieben.
Die Tumormarker werden erst am 18.01. ermittelt und dann wird darüber nachgedacht, was für einen weiterhin möglichst niedrigen PSA-Wert getan werden kann.
Sollte der 6. Taxotere-Zyklus zu einer weiteren deutlichen Reduzierung des PSA-Wertes geführt haben, wird auch ein 7. Zyklus mit 3 weiteren Infusionen erwogen.
Da ich Trenantone wegen der Muskelschwächeprobleme vor gut 4 Wochen abgesetzt habe, wird es ansonsten wirklich spannend. Ob das Absetzen des GNRH-Analoga mit dem Ziel der Testesteronanhebung praktikabel und sinnvoll ist (wieviel anheben ? welche Auswirkungen hat das auf die sicherlich überwiegend hormonfrektären Krebszellen ?), ist noch offen.

Ist ein Antiandrogen (z.B. Androcur) u.U. als Ersatz des GNRH-Analoga hilfreich? Oder ist nach der Chemo nun doch Ketokonazol mit Triamcinolon an der Reihe, was aber wiederum zu einer Testosteronreduzierung führen würde und damit zu einer Verschlechterung der Muskelschwäche.
Proskar und Avodart nehme ich täglich weiterhin. Wie lange stabilisieren die beiden den PSA-Wert?

Delphicort hilft z.Z. durchaus etwas gegen die Muskelschwäche und Kurzatmigkeit. Mindestens 4 mg müssen es aber täglich sein, besser 6 mg.

WW Du hast richtig vermutet. Der Hämoglobin-Wert ist mit 10,8 g/dl recht niedrig. Ich versuche es seit gestern wieder mit ERYPO FS 40.000 I.E./ml (sprich EPO). Beunruhigend ist allerdings, dass Erythropoetine gem. Beipackzettel „Tumorwachstum-Potential“ haben. Das muss ich am kommenden Donnerstag mit der „verschreibenden“ Ärztin besprechen.
Wie gesagt, ein spannendes Frühjahr und trotz guter ärztlicher Betreuung Fragen, Fragen und Fragen.

HansiB: ohne Chemo und Kampfmittel mit Negativwirkungen wäre mir auch lieber, aber das klappt bei mir leider nicht mehr.

Grüße

Siegbert

[WinfriedW]

Leider rede ich oft nur an eine Wand (man gewöhnt sich dran), es sind nur zerstörende Therapien gefragt, aber das ist evtl. besser als mit den Therapien vieler, an die Wand zu fahren. Das Leben ist wirklich voller Widersprüche.

Nein, HansiB, du redest nicht an die Wand. Ich denke durchaus über Celebrex nach, auch über Thalidomide, neuerdings nehme ich sogar Fischöl (igitt). Mein wichtigster Marker ist PSA und PSAVZ. Casodex und Flutamid tut leider nicht (mehr).

WW

[WinfriedW]

Beginn der Chemo: 13.07.06
Celebrex 1-0-1: 17.07.06
Thalidomide 0-0-1: 07.08.06

Welche Auswirkung hatte Bonkhoffs Zweitgutachten auf diese Empfehlung? Oder ist es so, wie ich vermute, man probiert halt mal ob's wirkt?

WW

[WinfriedW]

Hallo Siegbert,

du nimmst gleichzeitig Proscar und Avodart. Ist das sinnvoll? Hast du es mit den Frankfurter Ärzten abgesprochen? Oder nimmst du es eigenmächtig?

Hast du denn mal mit den Frankfurter Ärzten über solche Dinge wie Cytoxan, Thalidomide, Celebrex etc. gesprochen? Und, was sagen die dazu?

WW

[Siegbert]

Hallo WW,

Die Einnahme von Proskar und Avodart ist auf eine schon etwas länger zurückliegende Auskunft von Christian Ligensa hier im Forum zurück zu führen.
Hast Du Bedenken gegen die Einnahme beider Medikamente?

Über Cytoxan etc. hatte ich noch kein Gespräch in Frankfurt, aber ich werde es am Donnerstag versuchen.

Siegbert

[Siegbert]

Hallo WW,

habe den Beitrag von Cligensa gefunden und nachfolgend kopiert"

"Siegbert fragte am 24.4.2006:

aufgrund einiger Hinweise im Forum bin ich vor ca. vier Wochen von Proscar auf Avodart umgestiegen. Es gibt Betroffene, die darüber berichten, dass sie täglich sowohl Proscar als auch Avodart einnehmen. Gibt es nachvollziehbare Gründe für die Einnahme beider Medikamente? Haben sich dadurch Vorteile ergeben? Sind auch Nachteile denkbar?

Christian L antwortete einen Tag später:

nach den Erfahrungen von Dr. Leibowitz gibt es immer noch keine eindeutige Aussage zum optimalen Effekt bezüglich Proscar allein, Avodart allein oder beider Medikamente zusammen. Er hat alle drei Gruppen bei seinen Patienten. Einen positiven Effekt bei Proscar und Avodart zusammen kann er nicht ausschließen.

Hier die Übersetzung einer Studienauswertung zu diesem Thema.

Übersetzung

Effekt des dualen 5alpha-Reduktase Hemmers Dutasterid auf Marker der Tumor-Regression beim Prostatakrebs

Andriole GL, Humphrey P, Ray P, Gleave ME, Trachtenberg J, Thomas LN, Lazier CB, Rittmaster RS.
Division of Urologic Surgery, Washington University School of Medicine, 660 S. Euclid, St. Louis, MO 63110, USA. andrioleg@msnotes.wustl.edu support@msnotes.wustl.edu

Zweck:

Testosteron wird in der Prostata in Dihydrotestosteron (DHT) umgesetzt, und zwar durch die Enzyme 5alpha-Reductase (5alphaR) der Typen 1 and 2 (5alphaR1 and 5alphaR2). Eine Unterdrückung des DHT durch die Verhinderung von 5alphaR könnte bei einer frühen Therapie oder bei der Vermeidung von Prostatakrebsen (PK) sich positiv auswirken. Obwohl 5alphaR2 das vorherrschende Enzym in der Prostata ist, hat sich herausgestellt, dass 5alphaR1 bei einigen PK mit zusätzlicher Wirksamkeit eingreift. Das lässt darauf schließen, dass die zweifache Hemmung des Isoenzyms bei PK–Behandlung und vorsorgliche Verhinderung effektiver sein könnte, als allein die Unterdrückung von 5alphaR2. In dieser Kurzzeit-Studie haben wir den Effekt der zweifachen 5alphaR-Hemmer Dutasterid auf Tumor-Regressionsmarker untersucht.

Material und Methoden:

Insgesamt wurden 46 Männer mit einem PK der Klassifikation T1 und T2 per Zufallsauswahl in zwei Gruppen eingeteilt und erhielten entweder 5 mg Placebo oder Dutasterid über 6 bis 10 Wochen vor einer radikalen Prostatektomie. Das entnommene Gewebe wurde analysiert, um den Effekt von Dutasterid auf das Ausmaß intraprostatischer Androgene herauszufinden und Anzeichen von Apoptose (Zelltod) und die Auswirkung auf die Mikrogefäßdichte (MVD) bei bösartigem Gewebe sowie auch das Ausmaß der Rückbildung von gutartigem Gewebe zu bestimmen.

Ergebnisse:

Die Behandlung mit Dutasterid bewirkte bei 97 % eine Verringerung des intraprostatischen DHT und wurde begleitet von einem Trend in Richtung zunehmender Apoptose. Bei Patienten, die 45 Tage oder länger das Medikament eingenommen hatten, wurde ein signifikanter Anstieg der Apoptose und ein Trend in Richtung abfallende Mikrogefäßdichte (MVD) im PK-Gewebe beobachtet. Die Behandlung mit Dutasterid war auch begleitet von einem 18-prozentigen Abfall der mittleren Breite bei den gutartigen Epithelzellen verglichen mit der Placebogruppe (p < 0,0001).

Schlussfolgerung:

In dieser Pilotstudie hatte die Behandlung mit Dutasterid eine fast vollständige Unterdrückung des intraprostatischen DHT, eine erhöhte Apoptose und einen Trend zu einer Verringerung der MVD als Ergebnis. Diese Erkenntnisse weisen darauf hin, dass eine Kurzzeitbehandlung mit Dutasterid eine Regression bei einigen Prostatakrebserkrankungen zur Folge haben kann.

PMID: 15310997 [PubMed - in process "

[WernerS]

Welche Auswirkung hatte Bonkhoffs Zweitgutachten auf diese Empfehlung? Oder ist es so, wie ich vermute, man probiert halt mal ob's wirkt?
WW

Von Prof. Bonkhoff habe ich 2 Gutachten vorliegen:

• histopathologisches aus Schnittpräparaten vom 16.08.2005 (steht in meinem Profil) und
• Tumormarkerbestimmung aus Paraffinblöcken vom 21.06.2006 (steht ebenfalls im Profil)

Im Komentar des Zweitgutachtens aus 2005 steht (ich zitiere): "Es besteht eine eindeutige R1 Situation........Aufgrund des hohen Tumorvolumens auf der linken Seite, der geringen Differenzierung (Gleason 4+4) und den nachweisbaren Lymphspalteneinbrüchen besteht ein hohes Risiko auf eine systemische Tumorerkrankung. In den entfernten Lymphknoten fanden sich jedoch keine Hinweise auf Mikrometastasen oder disseminierte Tumorzellen. Dennoch wird emfohlen den Lymphknotenstatus mit spezifischen Verfahren (USPIO, Cholin-PET) weiter abzuklären."

Aus meiner Sicht war das Gutachten auch für mich als medizinscher Laie recht aussagefähig. Auf die Empfehlung im letzten Satz habe ich in 2006 reagiert (steht im Profil).

Nun zum 2. Gutachten in 2006. Ich zitiere wieder: "Beurteilung: Das Prostatacarcinom zeigt keine nennenswerte neuroendokrine Differenzierung. Auch Bcl und P53 sind negativ. Aufgrund der beschriebenen Markerkonstellation ergibt sich keine Option auf eine Therapie mit Somatostatinanaloga (Somatostatinrezeptor negativ), Herzeptin (HER2/ neu negativ), Iressa (EGFR nur herdförmig positiv). Es besteht eine Option für eine Therapie mit Orlistat (FAS positiv), COX2-Inhibitoren (COX2 positiv). Es findet sich eine überwiegend starke und homogene Expression des Androgenrezeptors. Der Befund spricht für das Vorliegen eines hypersensitiven Rezeptors. Die hohe Proliferationsaktivität (bis 30 %) ist ein Risikofaktor für eine systemische Tumorerkrankung."

Für FAS habe ich das Medikament Xenical. Ich vertrage es schlecht (Durchfallneigung) und habe es deshalb im Moment nicht auf meinem Einnahmeplan. Wegen COX2 positiv nehme ich Celebrex.

Ich glaube, daß beide Gutachten mir doch einiges gebracht haben.

Gruß Werner

[WernerS]

Hallo,

das ist genau das was ich andeuten will, bei den zusätzlichen Therapien, ist es meiner Meinung nach nicht möglich, den schönen PSA-Abfall zuzuordnen................

Leider rede ich oft nur an eine Wand (man gewöhnt sich dran), es sind nur zerstörende Therapien gefragt, aber das ist evtl. besser als mit den Therapien vieler, an die Wand zu fahren. Das Leben ist wirklich voller Widersprüche.

Hallo Hans,

Deine Hinweise halte ich grundsätzlich für richtig. In meiner Situation wirst Du sicher verstehen, dass ich jetzt nicht das Konzept wechseln kann, selbst wenn ich wollte. Was längerfristig geschieht, wird sich ergeben. Im Moment muß ich auf der Giftlinie bleiben. Es gilt: Lieber an die Wand reden als an die selbige zu fahren. Nichts für ungut.

Wir sehen uns noch diese Woche.

Gruß Werner

[WinfriedW]

Hallo WW,

Die Einnahme von Proskar und Avodart ist auf eine schon etwas länger zurückliegende Auskunft von Christian Ligensa hier im Forum zurück zu führen.
Hast Du Bedenken gegen die Einnahme beider Medikamente?

Nein ich habe keine Bedenken. Ich bin selbst Anfang September 06 von Proscar auf Avodart umgestiegen. Ob's mir etwas gebracht hat, ist fraglich. Beides zusammen zu nehmen erscheint mir noch fraglicher.

WW

[HansiB]

Hallo Werner,

um Gottes Willen, ich spreche allgemein, nicht von deiner Therapieänderung, ich weise nur auf die Problematik der Beurteilung hin.

Du weißt wie skeptisch ich bei radikalen Therapien für mich selber bin. Bei mir gab es wegen des weiten Fortschritts PK nur die HBund ich habe seitdem viel dazugelernt. Bei anderen mit höherem PSA (muß ja nicht so hoch wie bei mir sein) und auch hohem GS 8 (4+4) oder gar 9 (5+4) ist für mich eine OP ohne weitere Untersuchungen zuvor unverantwortlich .
Du siehst das ja für dich ähnlich. Wobei meiner laienhaften Meinung nach die HB nach OP und Bestrahlung nur bedingt hilft. Dann kommt die obligatorische von manchen immer empfohlene Chemo, oft nach erschreckend kurzer Zeit. Hätte man, ich plaudere mal wieder, wenn man daran glaubt gleich die Chemo geben können. Oder besser gleich die stärkste HB wie es anfänglich zu schwach bei mir geschah? Ich beziehe mich nicht auf deine Therapie und frage die so stummen Erfahrenen. Denkt nicht nur an Studien sondern studiert die Geschichten von einigen aus dem Forum. Ich bin heute nicht mehr zu sprechen, ich gehe auf die CMT.

Hallo Winfried,

auch ich nehme seit einiger Zeit Avodart anstatt Proscar, glaube aber nicht, daß eine Änderung für uns sichtbar oder feststellbar wird. Ich habe noch Proscar und Casodex in Reserve für eigene "Studien". Beide werden mir großzügigerweise mitlerwile verschrieben (wenn es sich eingespielt hat).

[WinfriedW]

... Du weißt wie skeptisch ich bei radikalen Therapien für mich selber bin. ...

Na ja, Hormonblockade ist auch ein ziemlich radikaler Eingriff. Ich bin mir nicht sicher ob die Nebenwirkungen der Hormonblockade längerfristig geringer sind als die von Taxotere. Vielleicht hätte ich die Hormonblockade auch ganz sein lassen sollen, denn auch hierzu gibt es kritische Stimmen. Ich bin mir keineswegs sicher, dass Hormonblockade das Leben verlängert. Vielleicht ist es auch nur PSA-Kosmetik?

WW

[HansiB]

Hallo Winfried,

ihr macht doch fast alle auch eine HB zur OP, Bestrahlung, Chemo und du sprichst vom radikalen Eingriff. Deine radikalen Eingriffe bestehen wenn ich richtig gerechnet habe aus 5. So wie du suchst bei den bösen, egoistischen Profs. werden es noch mehr werden.

Wer traut sich denn, wenn die Chemo so toll ist, den ach so radikalen Eingriff der HB weg zu lassen, ich habe schon einmal danach gefragt.

Ich bin mit meiner Lebensverlängerung recht zufrieden und die radikalen Nebenwirkungen sind kein Thema. Vielleicht wärst du mit nur HB so wie ich, genau so weit wie heute, oder sogar noch besser dran und müsstest nicht auf die Privatpatienten und Kliniken schimpfen.

Mir stinkt die obligatorische Empfehlung der Ärzteschaft, "lassen Sie sich operieren, dann sind Sie geheilt", oder aus dem Forum "mache eine Chemo, dann wird alles gut". Immer von Leuten die noch nie eine gemacht haben und auch keine brauchen. Wenn man so die Geschichten liest, nimmt die Chemotherapie stark zu. Mir hat man auch eine angeboten, ich habe nicht mal dankend abgelehnt.

Du wirst doch nicht ernsthaft behaupten wollen, ich hätte auf die HB verzichten sollen und mir hätte deine Therapie besser geholfen, wegen der PSA Kosmetik. Was ist mit nicht funktionierender OP, Bestrahlung, Chemo, ist das oft keine PSA Kosmetik? Bis mein PSA wieder dort ist wo er vor zwei Jahren war, muß noch viel Wasser den Neckar runterfließen. Bei vielen ist der aPSA schnell erreicht und überschritten.

[WinfriedW]

@HansiB

Nun lasse uns mal die Diskussion versachlichen. Die HB ist schon ein sehr radikaler Eingriff und ich wäre sehr froh, wenn ich davon zumindest zeitweise runter käme. Im Gegensatz zur Chemo ist HB für uns eine Dauertherapie. Chemo macht man mal ein paar Zyklen und dann ist wieder gut.

Ob mir die OP etwas gebracht hat, ist nicht ganz klar. Jedenfalls bin ich kontinent und habe keine Miktionsprobleme. Ein weiter fortschreitender Tumor kann in diesem Bereich auch erhebliche Probleme bereiten. Ich hoffe, dass mir wenigstens das erspart bleibt.

Vordergründig hat mir die Bestrahlung vor allen Dingen einen schlechten Hämoglobin-Wert gebracht. Rückblickend würde ich das nicht mehr machen. Irgendjemand sprach hier mal vom Las-Vegas-Effekt.

Zur Chemo sehe ich z. Zt. bei zuvor stramm steigendem PSA keine Alternative. Aber ich bin für jeden realisierbaren Vorschlag offen.

... Wer traut sich denn, wenn die Chemo so toll ist, den ach so radikalen Eingriff der HB weg zu lassen, ich habe schon einmal danach gefragt. ...

Gute Frage! Zum Stand der Diskussion habe ich mich hier geäußert.

... Ich bin mit meiner Lebensverlängerung recht zufrieden und die radikalen Nebenwirkungen sind kein Thema. ...

Dass unter HB bei sinkendem PSA auch die Krankheitssymptome zunächst geringer werden, ist unbestritten. Das ist ja auch schon mal etwas. Vor diesem Hintergrund hatten wir alle beide wohl keine andere Wahl, als zunächst auf HB zu setzen. Ob's auch das Leben verlängert ist aus meiner Sicht eher unklar. Mir wurde prophezeit, eine längerfristige Tumorkontrolle durch Hormondeprivation sei bei hohem Gleason Score nicht zu erwarten. Vor dieser vorhergesagten Situation stehe ich jetzt.

Ärzte reden mit ihren Patienten ungern über Prognosen. Dennoch hat einer vor mir die Katze aus dem Sack gelassen und mir 4 Jahre gegeben. Seither sind 1½ Jahre vergangen. Klar ist, dass es bei diesen statistischen Angaben immer um medianes Überleben geht. Da gibt es welche wie Mitterand oder dich, die sehr viel länger leben, und auf der anderen Seite welche wie Dieter Domenik.

... Vielleicht wärst du mit nur HB so wie ich, genau so weit wie heute, ...

Vielleicht auch nicht und unter der Erde wie Dieter - alles Spekulation!

... und müsstest nicht auf die Privatpatienten und Kliniken schimpfen.

Ich schimpfe nicht auf Privatpatienten. Ich mache nur darauf aufmerksam, dass es einen Kreis von Gutverdienern und Beamten gibt die sich unter den wohlwollenden Blicken des Gesetzgebers aus dem solidarisch finanzierten System verabschiedet haben und dass es auf der andern Seite immer mehr Geringverdiener gibt, die dieses solidarisch finanzierte System belasten. Und dann stelle ich fest, dass es auf den Gehaltslisten unserer mit öffentlichen Mitteln finanzierten (Uni-) Kliniken Ärzte und Professoren gibt, die sich mehr für die Kassenzugehörigkeit als für die Befunde der Patienten interessieren. Damit habe, um ehrlich zu sein, ein mentales Problem. Es ist nicht meine Absicht, Professoren zu beschimpfen. Der Gesetzgeber hat dieses System, freilich unter dem Druck der einschlägigen Lobby, geschaffen. Nur der er kann eine Änderung herbeiführen. Dazu fehlt ihm die Kraft.

Mir stinkt die obligatorische Empfehlung der Ärzteschaft, "lassen Sie sich operieren, dann sind Sie geheilt", oder aus dem Forum "mache eine Chemo, dann wird alles gut". Immer von Leuten die noch nie eine gemacht haben und auch keine brauchen. Wenn man so die Geschichten liest, nimmt die Chemotherapie stark zu. Mir hat man auch eine angeboten, ich habe nicht mal dankend abgelehnt.

Ich teile deinen Eindruck nicht. Klar ist, dass Chemotherapie bei PK zunimmt. Taxotere ist erst seit ca. 2½ Jahren gegen PK zugelassen.

.. Du wirst doch nicht ernsthaft behaupten wollen, ich hätte auf die HB verzichten sollen und mir hätte deine Therapie besser geholfen, wegen der PSA Kosmetik. ..

Das habe ich ja auch nie getan! In deinem Falle gibt's definitiv keinen Weg für eine lokale Therapie. Ob und ab wann du von einer Chemotherapie profitieren würdest, vermag ich nicht zu beurteilen, aber die Gefahr, dass dein PSA irgendwann in nicht zu ferner Zukunft zum Steilflug abhebt, ist auch in deinem Falle keineswegs gebannt. Ich wünsche es dir nicht.

WW