Mein Krebs ist weg, durch IRE

[uwes2403]

Die von Andi genannte Summe kann ich für die CN Bestrahlung (1 x 75 Min.) meiner Metastase am Schulterblatt bestätigen...

Uwe

[LowRoad]

Georg,
ob eine CyberKnife Maschine wirklich viel mehr kostet als beispielsweise ein VARIAN RapidArc Gerät weiß ich nicht. Eine flüchtige Recherche erbrachte Kosten von etwa $750.000 bis $3.000.000 für beide Geräte, ohne großen Unterschied. Wenn dann auch das CyberKnife, zumindest bei Knochenmetastasen, keine bessere Planung erlaubt, dann muss die Leitlinie das erstmal ausschließen. Der persönliche Komfortgewinn bei CyberKnife durch einmalige Behandlung gegenüber bis zu 20 Sitzungen bei IMRT ist nicht diesen Aufpreis wert!

Grundsätzlich finde ich es gerechtfertigt, dass die Leitlinien auch ökonomische Aspekte mit berücksichtigen. Das es dabei Härten gibt ist unvermeidlich. Völlige Freigabe aller möglichen Optionen würde die staatliche Gesundheitsversorgung kollabieren lassen!

[Georg_]

Bezogen sich die von Dir genannten 3.100€ auf eine VARIAN Maschine? Dann muss ich Dir Recht geben, dass die Preisdifferenz nicht recht zu erklären ist.

Mein Wissensstand ist, dass mit CyberKnife das Bestrahlungsgebiet genauer abgegrenzt und kleiner gewählt werden kann als mit einer normalen IMRT Maschine. Dies führt dazu, dass man erneut bestrahlen kann, wenn in der Nähe der bereits bestrahlten Metastasen neue auftreten. Nach meiner Kenntnis ist nach einer IMRT Bestrahlung das Gebiet "zu" und kann nicht wieder bestrahlt werden ohne einen Strahlenkrebs auszulösen. VARIAN kann - wohl je nach Modell und Preis - auch eine SBRT Bestrahlung ausführen und müsste damit zu vergleichbaren Ergebnissen wie CyberKnife kommen.

Wenn man jedes Jahr neu auftretende Metastasen mit CyberKnife bestrahlt führt dies wahrscheinlich zum kollabieren der Bereitschaft der Versicherung die Behandlung weiter zu bezahlen.

Georg

[rolando]

@MartinWK:

Ich bleibe bei meiner Aussage – entscheidende Faktoren, ob und nach welcher Zeit ein Rezidiv entsteht sind: Entartungsgrad der Krebszellen, Ausbreitung der bösartigen Zellen, gewählte initiale Therapie bzw. Therapiekombination, Zeitpunkt der Therapie und Können des Behandlers.

Entweder sind die Krebszellen unter oben genannten Gesichtspunkten vernichtet oder es bleiben noch Zellen übrig. Zur Beseitigung dieser "Restzellen" war der entsprechende menschliche Organismus mit seinem Immunsystem und sonstigen Reparaturmechanismen zurückliegend über Jahre/Monate nicht fähig. Warum sollte ihm dies nun plötzlich gelingen? Durch NEM´s, Lebensstiländerung und unspezifische Immunstimulation? Diese Maßnahmen können das Fortschreiten einer Krebserkrankung im Sinne einer Wachstums- und Ausbreitungsverlangsamung herbeiführen und zu einer allgemein günstigeren Gesundheitsprognose beitragen, bislang unangreifbare Krebszellen zerstören können sie nicht. Dazu bedarf es nach weiterer Diagnostik einer erneuten gezielten therapeutischen Intervention. Und richtig, man muss die Endlichkeit der Behandlungsmöglichkeiten zur Kenntnis nehmen – gegen bestimmte Zellmutationen ist leider noch kein Kraut gewachsen bzw. sind noch keine Vernichtungsstrategien entwickelt.

Dass ein gesunder Lebensstil, ein intaktes Immunsystem und vielleicht auch NEM´s (ich nehme selbst welche) von Vorteil und begleitend wirksam sind, wird von mir nicht bestritten – allein die These einer verhindernden maßgeblichen Einflussnahme auf eine bestehende Krebserkrankung/Rezidiventstehung stelle ich in Zweifel.

Roland

[rolando]

Hallo zusammen,


an dieser Stelle der Diskussion möchte ich meine Meinung zur Berücksichtigung neuerer Therapien in den Leitlinien mitteilen.

Zunächst einmal sind die Leitlinien dazu da, verfügbare/angebotene Therapien hinsichtlich ihres Nutzens für Betroffene im jeweiligen Krankheitsstadium zu beurteilen und zu empfehlen. Weiterhin muss die Verhältnismäßigkeit der Therapiekosten berücksichtig werden, da die Leitlinien in einem überwiegend solidarisch finanzierten Gesundheitssystem Anwendung finden, d.h. es wird eine Kosten-Nutzen/Zusatznutzen – Rechnung aufgemacht und sozusagen die Spreu vom Weizen getrennt.

Die Leitlinien halten die aktuelle Übereinkunft für die Behandlung des PCa´s fest.
Neue Therapien müssen nun den Nachweis der Gleichwertigkeit, der besseren Wirksamkeit, eines Zusatznutzens, eines Kostenvorteils,…, im Vergleich zu den etablierten Verfahren erbringen. Dieser Nachweis sollte nach wissenschaftlichen Kriterien über entsprechende nachvollziehbare Studien erfolgen. Es ist zunächst einmal nicht die Aufgabe des Gesundheitswesens oder der Leitlinienkommission solche Studien auf den Weg zu bringen. Das sollten initial diejenigen tun, die eine neue Therapie anbieten und deren Vorteile anpreisen. Es sei denn es besteht der konkrete Anhalt, dass ein neuer Therapieansatz entweder grundlegende und wesentliche Verbesserungen für die Betroffenen bzw. einem Teil von ihnen bietet oder aber, dass bei den Therapiekosten gegenüber den Ausgaben für etablierte Behandlungen - bei Gleichwertigkeit der Therapien - ein deutliches Einsparvolumen erzielt werden kann.

In solchen Fällen sollte es das Bestreben der an den Leitlinien beteiligten Institutionen und Fachleute sein, entsprechende Studien zu initiieren und diese auch finanziell zu unterstützen.

Leider hat man den Eindruck, dass gerade bei den von Andi so bezeichneten „Nischentherapien“ (IRE,HIFU,Cyberknife,Protonen) kein nachdrückliches Bestreben erkennbar ist, solche belastbare Studien zu liefern. Offensichtlich ist man hier mit der jetzigen Situation, nämlich einer privaten Kostenabrechnung, einer ggfs. Einzelfallregelung mit den Krankenkassen und der offensichtlich vorhandenen Auslastung der Kapazitäten, zufrieden. Wie sonst lässt es sich erklären, wenn z.B. bei der seit 1993 praktizierten HIFU-Therapie, trotz zig tausendfacher Behandlungen weltweit, noch keine aussagekräftigen Studien vorliegen.

Seitens der Leitlinien und allgemein des Gesundheitswesens besteht zumindest hinsichtlich der „Nischentherapien“ kein akuter Handlungsbedarf.
IRE und HIFU haben ihren Anwendungsbereich hauptsächlich beim Low-Risk Karzinom, hier stehen alternativ für die etwas "mutigen Betroffenen" die Active Surveillance und das Watchful Waiting zur Verfügung, die meisten anderen Betroffenen wünschen so oder so eine radikalere Strategie in Form von Bestrahlung oder einer RPE. Für die Gruppe derer, die weder zuwarten noch radikal behandelt werden möchte gilt, dass sie trotz fehlender Alternativen in den Leitlinien wohl nicht an ihrem Krebs versterben werden, sondern mit ihm.

Hinsichtlich Protonenbestrahlung und Cyberknife teile ich die Einschätzung von Andi

Auch die Protonentherapie beim PCA scheint nicht offensichtlich mit einer verbesserten Nebenwirkungsrate assoziiert zu sein. Allgemeine Hypofraktionierung bei der Strahlentherapie ist wohl ein Trend, ob man dazu unbedingt eine Cyberknife Maschine benötigt ist fraglich, und warum die Behandlung damit so unverschämt viel kostet frage ich mich auch! Die Bestrahlung meiner Rippenmetastase dieses Jahr hat einschließlich Beratung, Planung, und 20 Fraktionen Image-Guided IMRT 3.100€ gekostet, Privatabrechnung! Warum kostet das 10.000€ wenn man es mit dem CyberKnife machen lässt?

und ich denke, so ähnlich wird es wohl auch von der Leitlinienkommission beurteilt.

Therapiefortschritte die eine nachweisliche Heilung oder eine eindeutige und wesentliche Lebensverlängerung ermöglichen, sollten aus Kostengründen nicht aus den Leitlinien ausgegrenzt werden dürfen.

Leider erfordert das größtenteils langsam voranschreitende PCa für die Beurteilung der Wirksamkeit einer Therapie lange Nachbetrachtungszeiten, umso wichtiger wäre es für innovativ arbeitende Firmen/Institutionen/Ärzte, möglichst frühzeitig, offen und nachvollziehbar, Daten zu den ihren neuen Behandlungsformen zu liefern.

Es kann nicht die Lösung sein, einfach alles zu bezahlen, was an Behandlung ohne nachgewiesenen Zusatznutzen - aber deutlich kostspieliger - angeboten wird.
Und klar, dabei sollten trotzdem begründete Ausnahmen möglich sein, es wird aber genauso zu Härtefällen kommen.

Roland

[MartinWK]

Leider hat man den Eindruck, dass gerade bei den von Andi so bezeichneten „Nischentherapien“ (IRE,HIFU,Cyberknife,Protonen) kein nachdrückliches Bestreben erkennbar ist, solche belastbare Studien zu liefern. Offensichtlich ist man hier mit der jetzigen Situation, nämlich einer privaten Kostenabrechnung, einer ggfs. Einzelfallregelung mit den Krankenkassen und der offensichtlich vorhandenen Auslastung der Kapazitäten, zufrieden. Wie sonst lässt es sich erklären, wenn z.B. bei der seit 1993 praktizierten HIFU-Therapie, trotz zig tausendfacher Behandlungen weltweit, noch keine aussagekräftigen Studien vorliegen.

Genau. Ein Urologie-Chefarzt, der in 25 Jahren seine Abteilung zu einem Prostatakrebszentrum aufgebaut und sich fähige Oberärzte herangezogen hat, die aufgrund der in den letzten 25 Jahren stark gestiegenen Diagnose PCa (dank PSA Messungen) mit der Durchführung von RPE voll ausgelastet sind, wird sich kaum für eine noch ungesicherte Therapie zusätzlich engagieren. Und der Krankenhausträger erwartet einen standardisierten, möglichst verlust- und risikofreien Betrieb.

IRE und HIFU haben ihren Anwendungsbereich hauptsächlich beim Low-Risk Karzinom, hier stehen alternativ für die etwas "mutigen Betroffenen" die Active Surveillance und das Watchful Waiting zur Verfügung, die meisten anderen Betroffenen wünschen so oder so eine radikalere Strategie in Form von Bestrahlung oder einer RPE.

Die Beschränkung auf Low und Low to intermediate PCa bei neuen und bei fokalen Methoden ist nicht in der jeweiligen Methode begründet, sondern in der Vorsicht der Therapeuten. Es gibt weder für fokale noch für alle neuen Methoden belastbare Langzeitdaten, daher auch nicht für damit behandelte high risk PCa.
Eine RPE muss im Übrigen ja nicht chirurgisch durchgeführt werden, die Prostata kann ja auch komplett durch Strahlung, Hitze, Kälte, IRE "vernichtet" werden.

Therapiefortschritte die eine nachweisliche Heilung oder eine eindeutige und wesentliche Lebensverlängerung ermöglichen, sollten aus Kostengründen nicht aus den Leitlinien ausgegrenzt werden dürfen.

Die Lebensqualität spielt auch eine Rolle. Und eine Leitlinie muss Spielraum lassen für Menschen mit unterschiedlichen Lebenszielen.

Leider erfordert das größtenteils langsam voranschreitende PCa für die Beurteilung der Wirksamkeit einer Therapie lange Nachbetrachtungszeiten, umso wichtiger wäre es für innovativ arbeitende Firmen/Institutionen/Ärzte, möglichst frühzeitig, offen und nachvollziehbar, Daten zu den ihren neuen Behandlungsformen zu liefern.

Da bin ich wie gesagt anderer Meinung. Den innovativen Einrichtungen und den ihre Kosten selbst bezahlenden Patienten (wirkliche Selbstzahler, weil auch Privatkassen z. B. die IRE verweigern) diese Pflichten aufzuerlegen ist dreist, solange nicht diejenigen, die das große Geschäft machen (mit den Standardtherapien) zuerst verpflichtet werden, einen gewissen Anteil an Arbeit und Geld in neue Therapien zu stecken. Ein Dr. Rinecker oder ein Prof. Stehling kann seinen Ruf und seine Karriere mit einer neuen Therapie ruinieren, riskiert Klagen und sein Geld; sein Patient geht ein höheres Risiko ein und zahlt auch noch dafür - und dann soll auch noch der Aufwand für Studien betrieben werden? Das ist Aufgabe der Unikliniken, die erhalten Geld genau dafür und können locker 200.000US$ für ein Nanoknife und 5 Assistenzärzte abstellen, das kostet in 5 Jahren ein paar Millionen und dann hat man ein vernünftiges Ergebnis, weil die Uniklinik die Patienten zufällig auswählen kann, was dem privaten Anbeiter nicht möglich ist: dort landen nur ausgewählte Männer, vielleicht die im Forum schon erwähnten reichen "Araber", sicherlich anspruchsvoller, aus diesen Daten eine repräsentative Statistik zu konstruieren.

[MartinWK]

Eine Anmerkung noch zur Kosteneffizienz einer Behandlung. Es gibt in Deutschland die Zweiklassen- oder eigentlich Dreiklassenmedizin.
3. Klasse: Kassenpatienten. Die Behandlung folgt "Leitlinien", Gesetzen und Vereinbarungen zwischen den Akteuren, Kosteneffizienz und tatsächlich gemessene Wirksamkeit (letztere schwierig zu bestimmen bei neuen Verfahren) spielen eine Rolle. Der einzige Ausweg ist das Grundgesetz: die Kasse darf eine Behandlung nicht verweigern, wenn das Leben des Patienten bedroht ist. Das muss eine konkrete und bald auftretende Gefahr sein, das PCa ist da meistens kein Argument.
2. Klasse: die Beamten. Der Dienstherr leistet Beihilfe (für etwa die Hälfte der Kosten). Die Maßnahmen müssen notwendig und wirtschaftlich angemessen sein; teilweise wird sich am Sozialgesetzbuch orientiert. Die Gerichte sehen als ein wichtiges Ziel der Beihilfe die Wiederherstellung der Arbeitsfähigkeit des Beamten: dadurch werden manche Leistungen nicht gewährt. Die zusätzlich benötigte Privatversicherung zahlt die andere Hälfte nach ungefähr den gleichen Regeln.
1. Klasse: die privat Versicherten. Je nach Tarif fahren die besser oder schlechter als die anderen Klassen, in der Regel besser. Eine neue Behandlung muß ähnlich erfolgversprechend wie die erprobten Verfahren: das läßt viele Verfahren zu, die sonst nicht erstattet würden.

[rolando]

@MartinWK:

Du hast eine Klasse vergessen, nämlich die Klasse 0. Das sind die Araber, Konzernchefs, Investment-Bänker, Promis,etc., die ihre Behandlungen nicht über eine Versicherung abwickeln, sondern komplett selbst finanzieren. Diesen Leuten fällt es besonders leicht auf den vermeintlich innovativen Zug aufzuspringen. Leider erhalten sie dafür nicht immer die für sie beste und notwendigste Therapie - aber auf jeden Fall die Teuerste und Exklusivste. Ich könnte hier aus meiner früheren beruflichen Tätigkeit einige Stories zum Besten geben, bei denen Privatversicherte und Selbstzahler mit "innovativen" Therapien böse über den Tisch gezogen wurden, sowohl in finanzieller als auch gesundheitlicher Hinsicht. Vor diesem konkreten Erfahrungshintergrund verlasse ich mich lieber auf die Errungenschaften der 3.Klasse und strebe ggf. die Aufnahme in eine studienfinanzierte Therapie an.

Deinem Einwand zur Studienfinanzierung

Ein Dr. Rinecker oder ein Prof. Stehling kann seinen Ruf und seine Karriere mit einer neuen Therapie ruinieren, riskiert Klagen und sein Geld; sein Patient geht ein höheres Risiko ein und zahlt auch noch dafür - und dann soll auch noch der Aufwand für Studien betrieben werden?

halte ich entgegen, dass genannte Herren Doctores jede Menge Geld mit ihren "innovativen Angeboten" erzielen. Ein juristisches Risiko kann nahezu ausgeschlossen werden, da z.B. in der Einwilligungserklärung zur IRE auf den experimentellen Charakter und alle damit zusammenhängenden Risiken genauestens hingewiesen wird. siehe hier Und wenn man hier in Deutschland nicht mehr die geeigneten Arbeitsbedingungen vorfindet, gründet man ein neues Anwesen irgendwo anders auf der Welt. Geld kennt keine Grenzen und die, die es besitzen auch nicht. Weiterhin gilt hier das Sprichwort: No Risk - No Fun (Money) .

In meinem letzten Beitrag habe ich meine Meinung zur Berücksichtigung neuerer Therapien in den Leitlinien zum Ausdruck gebracht. Du hast im Unterschied dazu eine grundlegend andere Auffassung - Diese steht dir auch zu. Mein Anliegen war darauf hinzuweisen, dass Dinge oft komplizierter und vielschichtiger sind, wie sie zunächst erscheinen. Es ist einfach auf die "etablierten" ach so bösen Chefärzte, Mitglieder der Leitlinienkommission, usw. einzudreschen, ihnen Protektionismus zu unterstellen und wie du es in einem anderen Thread zum Ausdruck gebracht hast, deren Wissenschaftlichkeit generell anzuzweifeln

Zitat MartinWK: Das Konsensus-Verfahren arrivierter Experten ("Leitlinien") ist keine solche (führt nicht zu neuen Erkenntnissen), sondern ein Filter, der bestimmten wissenschaftsfremden Zwecken dient.

Wir werden hier wohl keinen Konsens erzielen. Ich hoffe allerdings darauf, dass vom Austausch der Standpunkte in diesem Thread ein gewisser sensibilisierender und meinungsbildender Effekt auf die mitlesenden Betroffenen, Angehörigen und andere Interessierte ausgeht.

Roland

[Harald_1933]

Wir werden hier wohl keinen Konsens erzielen. Ich hoffe allerdings darauf, dass vom Austausch der Standpunkte in diesem Thread ein gewisser sensibilisierender und meinungsbildender Effekt auf die mitlesenden Betroffenen, Angehörigen und andere Interessierte ausgeht.

Lieber Roland,

davon kannst Du ausgehen. Martin hat am Ende des Beitrages #81 die Araber immerhin erwähnt. Aber das mit der Klasse 0 trifft absolut zu. Diese Betroffenen werden es aber wohl auch leichter verschmerzen können, wenn trotz enormen finanziellen Einsatzes die Behandlungen oder die überteuerten Medikamente nicht den gewünschten Erfolg erzielt haben.

Ich wünsche Dir ein ruhiges Wochenende.

Gruß Harald

[rolando]

Danke Dir, lieber Harald.

Zu ruhig braucht´s nicht zu werden,
spannend (Fussball) und humorvoll wäre besser.

Dir ebenfalls einen geruhsamen Wochenausklang.
Wobei wir "Nichtberufstätigen" den Unterschied zwischen Wochenende und dem Rest der Woche verschmerzen können
Für mich ist die gesamte Woche - trotz der einen oder anderen gesundheitlichen Einschränkung - durchgängig annehmbar. Hoffe Dir geht es genauso.

Gruß
Roland

[Daniel Schmidt]

Ich muss gestehen, dass der Titel dieses Threads schon "interessant" ist. Als der Threadersteller das gepostet hat, waren es gerade 11 Tage nach der IRE, allerdings war er davon überzeugt, dass der Krebs "weg" war.
Bedenklich finde ich die entwickelten Nebenwirkungen.

[Harald_1933]

Für mich ist die gesamte Woche - trotz der einen oder anderen gesundheitlichen Einschränkung - durchgängig annehmbar. Hoffe Dir geht es genauso.

Lieber Roland,

den Viellesern dieses Forums ist es in den letzten Jahren bestimmt nicht entgangen, wie sehr ich am Leben hänge und es auch genieße. Ja, ich bin rundum zufrieden mit dem, was mir das Leben bietet.

Herzliche Grüße

Harald

[Hartmut S]

Auch das ist öde wäre für mich nicht einfach weil ich alle Abkürzungen die in den Beiträgen vorkommen erst ober in den Links suchen nuss. Ist es so schwierig etwas auszuschreiben. Für mich ist alles so wie ein Rezept von irgendeinen Arzt. Kann man auch nur schwer lesen.

Hallo Michi,
1. Du musst nicht immer erst in den Links suchen. Lade Dir die "Abkürzungen" auf Deinen PC, dann hast Du sie immer griffbereit. Tipp: Am 1. jedes Monats gibt es eine Aktualisierung.
2. Abkürzungen sind nun einmal praktisch, sonst würde niemand sie verwenden.
Ralf

Na ja, ich bin ja auch bereits länger im Forum tätig,
finde aber die Abkürzungen immer noch nicht praktisch.
Die Nachrichtensprecher haben es ja auch, nach vielen Protesten geschafft, wieder deutsch zu sprechen.

Als ich mich damals im Forum angemeldet hatte, wurde ich nicht nur mit meine Neuerkrankung konfrontiert, sondern auch noch mit böhmischen Wäldern.
Das hatte ich als doppelte Belastung wahrgenommen.
So wird es wohl vielen ergehen. Erst recht den Neulingen.

Werden die Postings zu lang ohne Abkürzungen?
Ich habe bereits knapp 50 Seiten, fast ohne Abkürzungen, damit es alle verstehen.
Allerdings nach 4 Jahren.

Schlimm?

Gruss
hartmut

[Harald_1933]

Na ja, ich bin ja auch bereits länger im Forum tätig,
finde aber die Abkürzungen immer noch nicht praktisch.

Moin umtriebiger Kieler,

es ist an der Zeit, mal wieder eine Lanze für Ralf und Holger zu brechen.

Übersichtlicher: http://prostatakrebse.de/information...kuerzungen.pdf - kann man es nun wirklich nicht mehr hervorzaubern. Sogar noch gegliedert nach Deutsch und Englisch. Besser wird es wohl nimmer mehr werden können.

Für Forumsuser mit Behinderungen bei der Erkennung von Farben wäre es vielleicht aus meiner Sicht noch ein Verbesserungsvorschlag: "Die wichtigen Links zum Thema Prostatakrebs" rot markiert darzustellen. Selbst ich als Brillenträger vermag nicht immer deutlich sichtbar die gelb markierten wichtigen Links zu erkennen.

Ansonsten uneingeschränktes Kompliment für diese grandiose Zusammenstellung von Abkürzungen und den ergänzenden Erklärungen.

Gruß Harald

[Hvielemi]

Ja, das Abkürzungsverzeichnis ist eine fantastische Hilfe!
Auch zum Schreiben von Beiträgen. Man kann damit
auch mal Begriffe in Klartext hinschreiben, von denen man
eigentlich gar nicht mehr wusste, was genau die Abk. bedeute.
Man will ja beim Schreiben dem Leser etwas mitteilen, warum
also z.B. einem Neubetroffenen Verschlüsseltes anbieten, statt
Klartext? Denn der Adressat bestimmt letztlich, was er lesen kann
und will!

IMRT, PRLT, PSMA, GRPT, ADT, AHB und AHT?
Wer kennt diese Begriffe auf Anhieb?

Konrad