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Fragen zum Vergleich DNA-Bildzytometrie mit Gleason Score

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    #16
    Hallo Knut und Ludwig.
    Das sehe ich aber etwas anders. Wenn bei niedrigem Gleason die DNA-Verteilung homogen peridiploid bestaetigt ist, moeglichst auch mit niedriger Proliferationsrate (<5%), dann ist zunaechst Entwarnung angezeigt und eine Strategie des Abwarten und Kontrollierens koennte die Therapie der Wahl sein. Eine unmittelbare Gefahr besteht nicht, da nach den Studien der Zytopathologen die Ueberlebenswahrscheinlichkeit nach 5 Jahren mehr als 95% und nach 10 Jahren noch immer bei 75% liegt, selbst wenn ueberhaupt keine Therapie gemacht wird. Hackethal, dem keines der modernen Diagnoseinstrumente zur Verfuegung standen und auch unsere Moeglichkeiten der Therapie noch nicht kannte, hatte dies schon bemerkt und geraten, bei Prostatakrebs erst bei Beschwerden etwas zu unternehmen. Heutzutage wuerde sein Urteil sicherlich differenzierter ausfallen.
    Trotz guter Prognose bei periploider DNA-Verteilung duerfen wir jedoch nicht vergessen, dass es sich trotz allem um Krebs handelt. Dieser kann wachsen und zu boesartigeren Formen mutieren. Die Studienergebnisse der Zytopathologen sind statistische Mittelwerte. Im Einzelfall kann das ganz anders aussehen. So schreibt Tribukait in seinem Symposiumsbeitrag: "Langzeituntersuchungen machen deutlich, dass der Begriff eines klinisch insignifikanten Tumors nur unter Beruecksichtigung einer Zeitangabe sinnvoll ist. Patienten mit lokalisierten diploiden Grad 1 Tumoren haben zwar eine 5-jaehrige Tumor-spezifische Ueberlebenserwartung von mehr als 95%, die jedoch nach 10 Jahren auf 75% abgesunken ist. Wiederholte Biopsien bestaetigen eine zeitlich fortlaufende Dedifferenzierung des Tumors." Er beschreibt in seinem Aufsatz alle die Prognose bestimmenden Faktoren: DNA-Ploidie, S-Phasen Fraktion, Grad und Stadium des Tumors.

    Nun frage ich Euch: Wie koennen wir, wenn wir die radikalen eine "Heilung" versprechende Therapien aus den oft diskutierten Gruenden ablehnen, einem moeglichen Progress und einer moeglichen Mutierung des Krebses zu boesartigeren Varianten vorbeugen oder einer solchen Entwicklung entgegentreten, wenn sie im Begriffe ist, einzutreten? Schliesslich heisst unsere Therapieoption Abwarten UND Kontrollieren.
    Diese Frage muss jeder fuer sich selbst beantworten. Als ich meine Diagnose erhielt, hat mir niemand gesagt, dass es eine DNA-Analyse gibt. Mit meinem heutigen Wissen haette ich vor der DHB wahrscheinlich erst die Entwicklung weiterer PSA-Werte abgewartet. Ich glaube aber, dass ich mit der Hormontherapie nach Leibowitz, der m.E. besten aller moeglichen Hormontherapien, meinen Krebs erst einmal "in die Steinzeit zurueckgebombt" habe. Sollte er in den mir noch bleibenden Lebensjahren nochmal sich frech nach vorne draengen oder gar expandieren, bekommt er mit einem zweiten Zyklus DHB nochmals einen aufs Haupt. Aber ich hoffe, das er sich mit dem ihm von mir zugestandenen Plateau begnuegen wird.
    Gruss, Reinardo

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      #17
      Lieber Reinardo,

      wir greifen Deinen letzten Absatz Deiner gestrigen Stellungnahme auf mit dem Hinweis, dass bei neu diagnostizierten Krebs in mehr als 50 % der Fälle eine kurative Therapie unsinnig ist und fragen, wo in diesen Fällen dann der Sinn der DHB liegen soll!
      Unsere nächste Feststellung ist, dass bei den tetraploiden Tumoren die DHB fraglich und bei den aneuploiden unnütz ist.
      Wo macht dann die DHB als Therapie überhaupt Sinn? Ich meine bei höheren Gleason Score von 7 oder 8 mit diploider Verteilung, um der Gefahr einer vielleicht möglichen schnellen Entartung zu entgehen.
      Damit ist für mich die DHB nur für ein bestimmtes Krankheitsbild sinnvoll anwendbar wie auch so viele andere Therapien.

      Gruß Knut.

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        #18
        Zitat von Reinardo Beitrag anzeigen
        Trotz guter Prognose bei periploider DNA-Verteilung duerfen wir jedoch nicht vergessen, dass es sich trotz allem um Krebs handelt. Dieser kann wachsen und zu boesartigeren Formen mutieren.
        Und genau dass ist die Krux, nämlich dass man nicht weiss wie es selbst bei rein diploiden in den nächsten 10 oder 20 Jahren weitergeht.

        Und das ist die Rechtfertigung für alle Therapien, getreu nach der auch von Leibowitz vertretenen Meinung, mit den stärksten verfügbaren Waffen sofort zuzuschlagen und keine Salamitaktik anzuwenden.

        Die Diagnose "diploid" kann für sich entspannt zurücklegende Jüngere - und Ältere - zum Eigentor werden.

        Und wenn ich heute in der "Washington Post" lese, dass gemäss einer Studie mit 44000 Amerikanern zwischen 65 und 80 die Wahrscheinlichkeit bei Therapie mit OP oder Bestrahlung an PK zu sterben, 30 % geringer ist, dann unterstreicht dies das auch.




        Wenn ein Blitz einen Brand im Dachstuhl verursacht, entscheiden sich die wenigsten wegen des zu erwartenden Wasserschadens den Feuerschaden "auszusitzen" - oder wegen der Geringfügigkeit des Feuers nichts zu tun.

        Da kriegen die Leute das grosse Laufen bis das letzte Glutnest anscheinend aus ist und machen noch tagelang Brandwache.

        Dabei ist es "nur" ein Haus.

        Gruss Ludwig
        Wer nichts weiß ist gezwungen zu glauben.

        https://drive.google.com/file/d/1IVQ...w?usp=drivesdk

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          #19
          Hallo, nochmals Knut und Ludwig. So ganz verstehe ich Eure Antworten nicht. Im Symposium-Papier (2005) schreibt Prof. Bichler, Tuebingen ueber die Adaequanz des Behandlungsverfahrens (ab S. 171), ausgehend von der Ploidiebestimmung, dass radik.Prostatektomie und Strahlentherapie nur bei lokalem PCa und aneuploider DNA-Struktur adaequate Therapien seien.
          Diese Behandlungsweisen stellen nach Ansicht der Zytopathologen bei anderen DNA-Strukturen eine Uebertherapie dar. In diesen Faellen wird eine Strategie des Abwartens und der aktiven Ueberwachung empfohlen. Die Hormontherapie macht nur Sinn bei diploider Struktur, sofern ein signifikanter Progress (Velocity) oder eine beginnende Mutation sich anzeigen. Bei tetraploider Struktur sollte eine Hormontherapie nur gewaehlt werden bei Nichtvorhandensein eines signifikanten Anteils aneuploider Zellen. Bei Aneuploidie macht die Hormontherapie keinen Sinn, wirkt u.U. kontraproduktiv. Das sind die Grundaussagen. Man kann sie annehmen und seine Therapie danach ausrichten, man kann es aber auch lassen.

          In der erwaehnten Studie der Washington Post werden wieder einmal alle Varianten von Prostatakrebs in einen Topf geworfen und man kommt zu Ergebnissen, wie man sie im "Cancer Center" gerne sieht. Wenn das Ergebnis gegenteilig gewesen waere, haette es eine Veroeffentlichung wohl nicht gegeben.
          Gruss, Reinardo

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            #20
            Hallo Reinardo,
            Dein mittlerer Absatz über die DNA-Strukturen mit möglichen Therapien entspricht voll meinem Verständnis, und ich sehe keine Unterschiede mehr in unserer Meinung über die DNA-Aussage.
            Mit dieser nun gefundenen Übereinstimmung grüße ich Dich aus dem wunderschönen Andalusien und werde nun auf der Terrasse beim Mittagessen den sonnigen Tag genießen bevor es dann am Donnerstag zur Familie nach Deutschland geht.
            Viele Grüße verbunden mit einem schönen Weihnachtsfest und wie der Spanier sagt "un prosperos ano nuevo".
            Knut

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