Wie wirkt eine Strahlentherapie?

[Georg_]

Lothar,

eine CyberKnife Bestrahlung kostet ab 10.000 Euro, meine Versicherung hat 17.000 Euro bezahlt. Man sollte die Kostenübernahme vielleicht vorher klären.

Nur das Rezidiv zu bestrahlen muss nicht immer das Richtige sein, man sieht ja nicht alles mit den bildgebenden Verfahren. Wenn nach einem Jahr das PSA wieder steigt und ein neuer Herd auftaucht ist man dann enttäuscht. Von den Nebenwirkungen her ist CyberKnife nach meiner Erfahrung wirklich am besten.

Georg

[Michi1]

Georg, ich habe jetzt dein Profil angeschaut. Deine PSA Werte werden aber langsam höher. Wie kommst du da drauf das CyperKnife besser ist ? Meine Werte sind bis jetzt immer noch unter 0,07.

[LowRoad]

...Loge und auch Abflußwege werden ja häufig "blind" bestrahlt, da man davon ausgeht, dass dort verbliebene Tumorreste vorhanden sind.

So ist es, und dazu gibt es, wie so oft, eine kleine Studie, die uns einige Hinweise liefert.

Dabei ging es um 93 PCA Patienten mit einem biochemischen Rezidiv nach Operation. Alle 93 Patienten erhielten ein Cholin-PET/CT Scan um Fernmetastasen auszuschließen. Dann wurden diese 93 Patienten einer erweiterten operativen Salvage-Lymphknotenentnahme zugeführt. 47 der betroffenen Patienten erhielten ergänzend noch eine adjuvante Bestrahlung in Regionen, die bei der Salvage-Lymphknotenentnahme positive Lymphknoten enthielten.

Die 5-Jahres Rezidivfreiheit, bezogen auf das operative Salvage-Behandlungsfeld war:

• 26.3% bei den operierten Patienten
• 70.7% bei den operierten + nachbestrahlten Patienten.

Das sind doch klare Hinweise darauf, dass man einer alleinigen selektiven Lymphknotentherapie sehr vorsichtig gegenüberstehen sollte. Leider entspricht das nicht den Vorstellungen der Patienten, und da wir ja in Zeiten leben, wo man sich immer weniger an Fakten orientiert, werden diese Hinweise wahrscheinlich auch verhallen. Was können schon Fakten gegen eine klare Überzeugung ausrichten.

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[1]: Rischke und Kollegen; Adjuvant radiotherapy after salvage lymph node dissection because of nodal relapse of prostate cancer versus salvage lymph node dissection only

[Michi1]

Ganz langsam werde ich immer verwirrter. Patienten die nicht nachbestrahlt wurden hatten doch kein Rezitiv. Bestrahlt wird man doch nur wenn eines nachgewiesen wird. Oder seh ich das Falsch. Was sollen uns dann diese Prozentzahlen sagen?

[RolandHO]

Hallo Lowroad, Gruß an Michi,

@Michi: ALLE 93 beschriebenen Patienten hatten ein biochemisches Rezidiv (d.h. PSA Abstieg auf 0,2ng/ml).

Lowroad, die Zahlen sind beeindruckend, ganz erklären kann ich mir den Effekt aber nicht. Alle 93 wurden doch - wie du schreibst - einer ERWEITERTEN Salvage-Lymphknotenentnahme zugeführt, und nicht nur selektiv operiert. Wenn nun zusätzlich in genau diese Gegend bestrahlt wird, trifft man doch lediglich die bereits nicht mehr vorhandenen LK? Sicherlich sehe ich das falsch, denn der Effekt ist ja da und beeindruckend.

Welche Konsequenzen zieh ich daraus, wenn in meinem nächsten PSMA PET/CT ein oder zwei befallenen LK entdeckt werden? Operieren UND bestrahlen wäre danach ja das Richtige, Cyberknife mit seiner stark gebündelten Wirkung doch vermutlich nicht optimal???


Etwas ratlos
Roland

[uwes2403]

Wenn nun zusätzlich in genau diese Gegend bestrahlt wird, trifft man doch lediglich die bereits nicht mehr vorhandenen LK? Sicherlich sehe ich das falsch, denn der Effekt ist ja da und beeindruckend.

Bin zwar nicht Low Road, aber ich würde das so interpretieren, dass Tumorabsiedlungen eben nicht nur in den LK vorhanden sind (waren/sein können), sondern auch im umliegenden, bei der reinen LK Entnahme nicht entferntem Gewebe.
Die werden dann bei der Bestrahlung getroffen....hoffentlich.

Grüße

Uwe

[LowRoad]

Welche Konsequenzen zieh ich daraus, wenn in meinem nächsten PSMA PET/CT ein oder zwei befallenen LK entdeckt werden? Operieren UND bestrahlen wäre danach ja das Richtige, Cyberknife mit seiner stark gebündelten Wirkung doch vermutlich nicht optimal???

Ja, so könnte man es wohl formulieren. Cyberknife wäre machbar, aber die eher großvolumige Bestrahlung des Lymphabflusses ist eigentlich eine Domäne der IMRT.

[Georg_]

Michi,

in einem Beitrag oben hatte ich erläutert, warum ich mich für CyberKnife entschieden habe. Ob dies besser ist kann man derzeit nicht sagen, nur irgendwie muss man sich entscheiden. Ich glaube, dass die Ergebnisse etwa vergleichbar sind und erwarte, dass die Nebenwirkungen bei CN deutlich geringer sind.

Georg

[Michi1]

Das kann ich persönlich nicht Beurteilen da bei mir wirklich keine Nebenwirkungen aufgetreten sind. Mcih hat nur gestört das ich 35 x ins KH fahren musste.

[Georg_]

Ich denke dass es im Moment keiner genau sagen kann, was besser ist: die Lymphknotenmetastasen im Beckenbereich gezielt mit CyberKnife oder großflächiger mit IMRT zu bestrahlen. CyberKnife wird allerdings wohl besser sein, wenn die Lymphknotenmetastasen nicht im Beckenbereich liegen.

Die Wirkung von CyberKnife dürfte eher mit einer Lymphadenektomie vergleichbar sein, wenn man bei dieser nur die befallenen Knoten entnehmen könnte.

Bei der Studie von Rischke muss man bedenken, dass die Teilnehmer und deren Ärzte sich aussuchen konnten, ob sie ergänzend bestrahlt werden wollten oder nicht. Also nicht zufällig eingeteilte Gruppen und daher nicht genau vergleichbar. Außerdem machten die Teilnehmer teilweise längerfristig Hormontherapie, was das Ergebnis beeinflusst. Allerdings schreiben die Autoren, die Anwendung der Hormontherapie wäre in beiden Gruppen etwa gleich verteilt. Während einer Hormontherapie ist nicht mit einem Rezidiv zu rechnen, solange keine Kastrationsresistenz auftritt.

Studien mit CyberKnife liefern derzeit jedoch keine genaueren Ergebnisse sondern berichten von Beobachtungen jeweils einer Patientengruppe.

Da heißt es wieder: "das muss der Patient entscheiden!".

Georg

[daniela3]

so ist es Georg. Es muss der Patient entscheiden, und er ist in einer wirklich nicht einfachen Situation wo es meistens um gravierende NW handelt mit denen man dann kämpfen muss. Und wenn die Experten oft unterschiedliche Meinungen was die weitere Therapie angeht haben wie soll ein Laie sich entscheiden? Hinzu kommt noch, dass man mit den Kassen auch noch kämpfen muss.

[Hartmut S]

Lieber Konrad, und Georg,

ich habe Konrads Zitat einmal hier her kopiert, damit ich den Bericht von Bernd nicht störe.

https://forum.prostatakrebs-bps.de/showthread.php?8232-Probleme-mit-fortschreitendem-PCa&p=98169#post98169

An vielen Spitälern werden derzeit die IMRT-Maschinen
ersetzt durch neue, die auch hypofraktionierte, hochpräzise SBRT können.
Ich hab grad neulich mit so einer "Tomotherapy" eine Knochenmetastase
in einer Sitzung wegmachen lassen (wahrscheinlich, das nächste PET wird's
zeigen). Warum eine oder fünf Fraktionen SBRT teurer sein sollten als 36 mal
IMRT, leuchtet wirklich nicht ein. Das wird auch ändern mit der Zeit, . . .

Ist das vergleichbar mit der IMRT in Kiel, die ich im Juni oder Juli erhalten werde?
Dann würde ich nur 10 bis 15 Termine bekommen.
Damit wäre auch die widersprüchliche Aussage von. Prof. Jünemann erklärt, dass IMRT nicht sehr viele Erfolge bei L-Knoten Bestrahlung erziele. Das Video war schon etwas älter.

https://www.uksh.de/151012_pi_neuer_linearbeschleuniger_kiel.html

Gruss
hartmut

[Hvielemi]

Ja, Umsterblicher,
das ist exakt die richtige Maschine, eine Art Tausendsassa.
Das Beste daran ist die Bildgebung und die Carbon-Liege,
die sich in alle Richtungen bewegt, um das Bestrahlungsziel
exakt an der richtigen Stelle zu halten, sodass auf
(Un)-Sicherheitränder weitgehend verzichtet werden kann.

Grüsse aus dem tiefverschneiten St.Gallen, wo mich im
KSSG, Zimmer 1001, eine märchenhafte Nacht erwartet.

Konrad

[Georg_]

Hartmut,

bestimmte IMRT Maschinen können mit einer höheren Dosis verwendet werden und dann kommt man mit halb so viel Sitzungen hin. Das Ergebnis sollte das gleiche sein wie nach 36 oder 40 Sitzungen. Ich erkenne auf dem Bild nur eine Varian Maschine und kann weiter nichts dazu sagen.

Bei der Lymphadenektomie hat man die am häufigsten befallenen Lymphknoten entnommen, aber offenbar besteht bei den Ärzten der Verdacht, dass noch mehr Knoten befallen sein könnten und daher soll bestrahlt werden. Damit bestrahlt man ein größeres Gebiet und erreicht auch befallene Knoten, die bildgebend nicht erkannt werden können. Meist wird diese Bestrahlung mit einer Hormontherapie kombiniert.

Ich glaube was Prof. Jünemann genau gemeint hat, musst Du ihn selbst fragen. Bei einer Lymphadenektomie kann man leicht größere Knoten entfernen, die bei einer IMRT Bestrahlung eine punktuelle Dosiserhöhung erfordert hätten.

Georg

[Hvielemi]

Das hab ich nicht erkannt, dass das eine 'Varian' sei,
auf den Bildern sind keine Markenzeichen erkennbar.
Das Neue daran ist auch, dass nicht nur fixe IMRT-Felder
gefahren werden, sondern, dass sich die Maschine
während der Bestrahlung in einem Bogen um den Patienten
herumdreht und dabei laufend die Kontouren des Strahles
anpasst mittels der Multileaf-Kollimators, unter stetiger
Bildgebung zur Zielverfolgung, also SBRT. Damit bringt
man unter Schonung des Gesunden schon mal 8Gy in
einer Sitzung ins Ziel.
Schon fast ein CyberKnife, nur viel stärker, schneller,
dafür aber weniger beweglich.
Das aufwändige dabei ist nicht die Bestrahlung selbst,
sondern die viel komplexere Planung, weswegen der
SBRT-Modus nur angewendet wird, wenn es dem Patienten
echte Vorteile bringt.
So hatte man mir neulich auf einer ähnlichen Maschine
keinen 'Bogen', sondern ganz simpel zwei feste Felder
à 4Gy verpasst, ob 3D-konform oder IMRT, weiss ich nicht.

Es ist wohl so, dass bei bekannten Lymphknoten das
ganze Lymphabflussgebiet bestrahlt wird, mit einem
speziellen Boost auf das sichtbare Ziel.

Konrad