Diagnose Prostatakarzinom am 18.12.2020

[Heribert]

Hallo,
die Statistik sagt mir ja, dass es nur 12.000 im Jahr sind, die an Prostatakarzinome sterben. Immerhin sterben 48.000 von den 60.000 neu diagnostizierten im Jahr, nicht daran. Darin sind die falschpositiven und die falschnegativen Fälle enthalten. Das Problem stellt sich also nur ob man nicht zu den 12.000 gehören will oder ob es (Mann) egal ist.
Heribert

[obelix]

Neben den nach/mit (ursprünglichen) Gleason 3+3=6 Verstorbenen ist für mich, als AS-Betreiber, interessanter wie der Betroffene damit weiterlebt? Werden Therapien später benötigt, verursacht das unbehandelte PCA in der Folge stärkere Einschränkungen nach einer sich anschließenden Therapie? Welche Therapien sind im höheren Alter eventuell erforderlich und überhaupt noch anwendbar?
Verpasse ich etwas, den optimalen Absprungtermin, wäre es doch besser gewesen gleich mit einer Therapie zu starten und ich hätte mir dadurch spätere, schlimmere Folgen erspart?

Kurz zusammengefasst: Weniger die Sterblichkeit mit diesem Niedrig-Karzinom ist meine Hauptsorge, sondern wie lebe ich mit diesem weiter und was habe ich später eventuell für Nachteile durch vorhergehende AS?

Antworten darauf finden sich mehr oder weniger in den hier geschriebenen Beiträgen und genannten Quellen wieder. Beruhigen mich einerseits, kommen mir aber immer wieder in den Sinn und bringen mich hin und wieder leicht ins Grübeln.


Zu Martin kann ich sagen, dass ich mich insgesamt gut mit AS arrangiert und dies bisher keinesfalls bereut habe. Spannung kommt bei den quartalsweisen PSA-Messungen zwar immer hoch, aber auch dies hat sich etwas relativiert. ManN gewöhnt sich daran. Selbst bei einem plötzlichen starken PSA-Anstieg würde ich heute nicht mehr sofort in Panik verfallen.

Überlege dir alles gut, wäge ab und dann treffe eine Entscheidung für dich. Zeit dafür hast du scheinbar! Deine getroffene Entscheidung ist dann die richtige.

[Gast]

Hallo,
die Statistik sagt mir ja, dass es nur 12.000 im Jahr sind, die an Prostatakarzinome sterben. Immerhin sterben 48.000 von den 60.000 neu diagnostizierten im Jahr, nicht daran. Darin sind die falschpositiven und die falschnegativen Fälle enthalten. Das Problem stellt sich also nur ob man nicht zu den 12.000 gehören will oder ob es (Mann) egal ist.
Heribert

Dafür gibt es ja die Aktive Überwachung. Ich denke nicht, wenn man den Leitlinien folgt und nach deren Vorgaben überwacht zu den 12000 Männern zu zählen. Die Ursachen für die Sterblichkeit liegen m.e. bei der Aggressivität einiger Tumorarten und wahrscheinlich auch bei einem guten Stück kompletter Ignoranz. Ersteres kann man bei der Biopsie bestimmen, sich daran orientieren und reagieren und letzteres kann man nicht beeinflussen wenn alle Zeichen einer Krankheit bis zum Letzten ignoriert werden.

Michael

[Oscar1957]

Man darf ja nicht vergessen, dass viele Männer niemals zum Urologen gehen. Wenn man dann das Pech hat, einen lokal fortgeschrittenen oder gar metastasierenden PC zu haben, besteht natürlich die Möglichkeit, dass man zu den erwähnten 12.000 gehören wird.
Allerdings gibt es auch bei gesundheitsbewussten Männern Ausnahmen. Ich habe einen Mann sehr gut gekannt, der immer zum Urologen ging und sein PSA bestimmen ließ. Dann hatte er 5+5 und lebte noch drei Jahre. Gott sei Dank hört man sowas sehr selten...

[Michi1]

Oskar, jetzt fehlt aber noch der Hinweis, hat er nur Abgewartet oder etwas unternommen. OP oder Bestrahlung? Erst dann sagt das was aus.

[Oscar1957]

Michi, er hat bei 5+5 natürlich nicht abgewartet. Er wurde operiert und bekam auch eine Chemo. Abwarten bei 5+5 ist wohl für niemand eine Option.

[ursus47]

Ich frage mich schon wem das hier was bringen soll. Mir wurde gesagt, man kann mit GS 9 und mehreren ossären Metastasen noch 10-15 Jahre leben.
Das erinnert mich an Katja Ebsteins Lied "Wunder gibt es immer wieder" Hier werden immer wieder Äpfel mit Birnen verglichen. Die vielen Zahlen kommen immer aus Studien. Und Studien kenne ich, da können mehrfach Kranke nicht mitmachen. Also sind sie auch für Solche nicht aussagekräftig.

[Oscar1957]

Stimmt, wir sollten bei Martin bei Gleason 6 bleiben. Hier die Alternativen zu benennen ist für seine Therapieentscheidung sicher eine Hilfe, da er ja hier neu ist.

[Michi1]

Oskar, ich habe das ja nur gefragt, weil ich zwar nur 4+5 hatte und nach OP, Bestrahlung und Hormonentzug nach fast 6 Jahr noch lebe. Und das nicht schlecht. Was soll das dann aussagen? Zufall?

[Oscar1957]

Michi, das war keine Kritik an dir. Ich finde es schön, dass es dir bei deiner nicht so guten Ausgangsposition (relativ) gut geht!

[buschreiter]

Stimmt, wir sollten bei Martin bei Gleason 6 bleiben. Hier die Alternativen zu benennen ist für seine Therapieentscheidung sicher eine Hilfe, da er ja hier neu ist.

Volle Zustimmung! Eine Alternative ist AS (mich irritieren die 50% in einer Stanze), RPE in einer gut ausgewählten Klinik und Brachytherapie/Bestrahlung bei gut ausgewählten Strahlemänner (-frauen). Wurde Dir eigentlich ein Medikament aufgrund der Diagnose verschrieben, Martin? Z.B. Bicalutamid?

VG

Achim

[MartinWK]

Kurioserweise sterben laut Entscheidungshilfe bei aktiver Ueberwachung, aeusserer Strahlentherapie und RP exakt gleich viele Maenner an Prostatakrebs: einer von hundert.

Für einen 61-Jährigen mit 3+3 in 2 Stanzen und PSA unter 10 gibt es keine hochwertige Studie, die belegt, dass irgendeine Behandlung einen Vorteil bringt. Deswegen hat das IQWiG im Auftrage des gemeinsamen Bundesausschusses das PSA-Screening als mehr Schaden denn Nutzen bewertet - denn es überwiegen dabei diese ziemlich harmlosen Befunde. Viel kurioser ist, dass auch bei den schweren Fällen und den jungen Männern die Evidenz dünn ist (pro: SPCG-4) und sich die randomisierten Studien widersprechen.

Inzwischen weiß man, dass fast jeder Krebs schon vor Erstdiagnose viele Zellen in den Blutstrom entläßt; man kann aber nicht genau sagen, warum sich manche später im Knochen oder sonstwo einnisten und sogar munter teilen. Es hängt vermutlich auch mit dem Gleasongrad zusammen, aber mehrere andere Faktoren müssen zusammenspielen. Und nur an den Metastasen stirbt man bei PCa. Die Behandlung oder Entfernung des Primärtumors hat daher wenig Einfluß: bei den niedriggradigen PCa wird es wenn überhaupt sehr spät Metastasen geben (und da PCa eine Alterskrankheit ist geht die zugehörige Todesrate in der allgemeinen Sterblichkeit unter - ein Riesenproblem für typischerweise 10-20 Jahre laufende PCa-Studien); bei den höhergradigen sind schon genug bösartige Zellen verteilt, bevor sie entdeckt werden, und sie erhalten dann relativ bald nach einer "radikalen" Behandlung des Primärtumors eine systemische Behandlung (ADT), und meistens auch die Salvagebestrahlung: das volle Programm. Früher hat man metastasiertes PCa nicht operiert, heute legt die Martiniklinik Studien auf, die einen Vorteil beweisen sollen. Und damit sind wir bei dem Begriff "Tumormassenreduktion", der gefühlsmäßig und induktiv sinnvoll erscheint: wenn man Hochrisiko-PCa hat. Bei Gleason 3+3 ist das "Übertherapie".

"Aktive Überwachung" soll diese verhindern. Wer auf Nummer Sicher gehen will, hat zur Auswahl:
- Brachy
- TOOKAD (beides zahlt jede Kasse)
- HIFU (experimentell, zahlen die Kassen teilweise trotzdem)
- Kryo und IRE (experimentell, wer es sich leisten kann/will).
Dabei wird das behandelt, was man im MRT und US und PET/CT sehen kann, und nicht mehr (analog dazu, wie heutzutage weiblicher Brustkrebs behandelt wird). Eine 2. Behandlung ist bei jedem dieser Verfahren möglich. Eine Operation kann nach den thermischen Verfahren (HiFU, Kryo) und auch nach Brachy erschwert sein.

[MartinG]

Das war auch damals meine Überlegung nach dem ersten Schock und langer Internetrecherche. Hätte sich das Blatt bei mir nicht komplett gewendet (Fehldiagnose) wäre ich dem Vorschlag meines neuen Urologen gefolgt. Abwarten wie es sich weiter entwickelt und bei Bedarf eingreifen.

Die Diagnose Gleason 6 wird heute auch sehr differenziert betrachtet. Mein Urologe ist eher der Meinung diesen Gleason unter bestimmten Umständen als Diagnose gar nicht mehr auszuweisen. Wie uneinig man sich da anscheinend auch unter Fachleuten ist, belegt die Tatsache, dass AS in die Leitlinien integriert wurde. Nichtstun als Empfehlung? Da fragt man sich doch allen ernstes wieso daraus eine Krankheit gebastelt wird? Meine persönliche Vermutung liegt da bei ganz anders gelagerten Interessen, da immerhin die meisten Diagnosen im Bereich des Niedrigrisikokarzinoms liegen und ohne konservative Betrachtung ein erhebliches Potenzial an Klientel wegbrechen würde. Nichts einfacher als Patienten eine Therapie nahezulegen wenn die Diagnose Krebs im Raum steht, wird doch diese Diagnose im gleichen Atemzug mit dem Tod assoziiert.

Noch ein Wort zur Zweitmeinung, Zweitbegutachtung: Persönlich halte ich es bei grenzwertigen Diagnosen schon fast fahrlässig wen man es als Patient nicht tut. Im besten Fall hat man eine Bestätigung seiner Diagnose und kann dann ruhigen Gewissens seine Therapie planen. Im ungünstigeren Fall bekommt man eine komplett konträre Diagnose die dann Grund genug sein sollte weiter kritisch zu hinterfragen und die als Konsequenz bedeutet die komplette moderne Diagnostik zu nutzen. Zum Ablauf war es bei mir so, dass ich persönlich die Stanzen im Labor A angefordert, bzw. dort abgeholt hatte und zu Labor B gefahren habe. Labor B hatte keine Kopie oder Hinweise auf den vorherigen Befund und hatte komplett neutral begutachtet.

Michael

Hallo Michael, meinst Du eine Zweitmeinung der Biopsie? Reicht Deiner Meinung nach nicht die Zweitmeinung in der UNI Frankfurt, wie bei mir?
VG, Martin

[MartinG]

Oft hört man, dass Männer mit Gleason 3+3 zur aktiven Überwachung sagen: "Ich habe nicht die Nerven dafür!" Dieser Aussage liegt wohl der überholte Satz "DAS DING MUSS RAUS" zugrunde. Viele Männer können nicht mit der Vorstellung leben, dass eben weiterhin der KREBS in ihrem Körper WÜTET. Allein das Wort KREBS lässt sämtliche Alarmglocken schrillen und versetzt die meisten Menschen automatisch in einen Ausnahmezustand. Dabei wird aber übersehen, dass Prostatakrebs unter den Krebsarten eine ganz besondere Stellung einnimmt. Er verhält sich eben anders als die meisten Krebsarten (langsames Wachstum) und hat bei 3+3 kaum bösartiges "Verhalten". Daher müssten die Ärzte bei 3+3 zu einem Patienten sagen: "Sie haben zwar Krebs, ABER VERGESSEN SIE DIESES HÄSSLICHE WORT GANZ SCHNELL WIEDER! Sie haben alle Zeit der Welt und Sie dürfen das Wort KREBS nicht so verstehen, wie es Ihnen von anderen Krebsarten her bekannt ist! Sie haben eine (chronische) Erkrankung der Prostata, die nicht zum Tod führt und zunächst auch nicht behandelt werden muss".

Hallo Oscar,
es gibt aber auch sehr aggressiven PK, gerade bei jungen Männern.
VG, Martin

[MartinG]

Selbst wenn Martin nicht Gleason 3+3, sondern deutlich schlechtere 4+3 hätte, sind die Ergebnisse in diesem Tool nicht sooo erschreckend: Ohne Behandlung 87% für 10 Jahre, 71% für 15 Jahre. Dagegen mit radikaler Therapie 90% für 10 Jahre, und 77% für 15 Jahre. Er hätte also bei Behandlung nur ein 3% besseres Ergebnis auf die 10 Jahre gerechnet, und nur ein um 6% besseres Ergebnis auf 15 Jahre.
Mich machen diese Vergleiche sehr nachdenklich...(wenn ich an die Nebenwirkungen einer radikalen Therapie denke!)

ist es bei einem low-risk PK nicht besser raus damit? Man kann die Ränder mit den Nerven doch schonen, oder? Wenn die Nerven erhalten bleiben können, sind die Nebenwirkungen doch okay, oder irre ich mich?