Diagnose Prostatakarzinom am 18.12.2020

[KarlEmagne]

6 Monate Verzug haben bei Prostatakrebs keinen statistisch nachweisbaren Einfluss aufs Ergebnis, hiess es zuminest von Seiten des kanadischen Gesundheitssystems. Vorstellungen vom Tag X, an dem eine Krebszelle der Prostata entfleucht und die Operation am Tag X+1 zum Misserfolg macht, entsprechen nicht der Realitaet. Waehrend der Biopsie wurde bereits in den Tumor gestochen und Tumorzellen koennen entlang der Nadel die Prostata verlassen haben oder in die Blutbahn gelangt sein. Auf die Prognose des Patienten soll das aber keinen grossen Einfluss haben, weil es gewoehnlich sowieso frei zirkulierende Tumorzellen in der Blutbahn gibt.

Ich kann den "bloss raus damit" Impuls gut nachvollziehen, bei mir war es schliesslich genauso. Wer aber einen Befund der geringen Risikostufe hat, nimmt sich wirklich besser etwas Zeit, um nicht hinterher einen Schnellschuss zu bereuen.

Martin, hast du ueber die Moeglichkeit nachgedacht, deine Stanzen von einem zweiten Pathologen beurteilen zu lassen? Gerade in Zweifelsfaellen wie deinem kann das sinnvoll sein.

[buschreiter]

Eine Zweitbegutachtung kann man durchaus machen lassen, um sich zu 100% sicher zu sein. Einen „Zweifelsfall“ kann ich hier allerdings nicht erkennen. Die PSA-Werte sind erhöht, 2 positive Stanzen, die Verdoppelungszeit entspricht einem low risk Tumor. Das passt schon alles ins Bild.

Viele Grüße

Achim

[KarlEmagne]

Nehmen wir dieses Spielzeug vom Britischen NHS:

https://prostate.predict.nhs.uk

Es sagt die Wahrscheinlichkeiten voraus, mit einem PK-Befund in den naechsten 10 oder 15 Jahren an irgendwas zu sterben, inklusive PK, mit und ohne Behandlung.

Mit Martins Werten sind es etwa 90% bzw 79% Chancen, noch 10 bzw 15 Jahre zu leben, ohne sich radikalen Eingriffen wegen des PK zu unterziehen. Mit radikalen Eingriffen wie einer RP steigen die Werte auf 92% bzw 81%. Das meinte ich mit dem Zweifelsfall. Manch einem hat die Prostata, so sinnlos oder dusselig einem dieses krebsschleudernde kleine Organ auch vorkommen mag, doch ein bisschen was genutzt. Und diesen Maennern sind 15 Jahre mit ihrer Prostata vielleicht ein 2% Sterberisiko wert. Das kann nur jeder fuer sich entscheiden.

Die Frage ist natuerlich, ob es wirklich ein 3+3 ist. Deswegen die Zweitbegutachtung.

Aber was soll der arme Martin nun machen? Er hat hier 2 Fraktionen. Die einen rufen "Tu's tu's!", die anderen "Tu's nicht!"

[Michi1]

KarlEmagne, sind wir hier in Deutschland so schlecht aufgestellt, wenn es um Prostatakrebs geht. Oder warum geht es bei deinen Beiträgen immer um das was Ausland gemacht und vorgegeben wird?

[Oscar1957]

Ich finde das Tool, das KarlEmagne reingestellt hat, hochinteressant. Danke dafür!!!

[Oscar1957]

Selbst wenn Martin nicht Gleason 3+3, sondern deutlich schlechtere 4+3 hätte, sind die Ergebnisse in diesem Tool nicht sooo erschreckend: Ohne Behandlung 87% für 10 Jahre, 71% für 15 Jahre. Dagegen mit radikaler Therapie 90% für 10 Jahre, und 77% für 15 Jahre. Er hätte also bei Behandlung nur ein 3% besseres Ergebnis auf die 10 Jahre gerechnet, und nur ein um 6% besseres Ergebnis auf 15 Jahre.
Mich machen diese Vergleiche sehr nachdenklich...(wenn ich an die Nebenwirkungen einer radikalen Therapie denke!)

[MartinG]

6 Monate Verzug haben bei Prostatakrebs keinen statistisch nachweisbaren Einfluss aufs Ergebnis, hiess es zuminest von Seiten des kanadischen Gesundheitssystems. Vorstellungen vom Tag X, an dem eine Krebszelle der Prostata entfleucht und die Operation am Tag X+1 zum Misserfolg macht, entsprechen nicht der Realitaet. Waehrend der Biopsie wurde bereits in den Tumor gestochen und Tumorzellen koennen entlang der Nadel die Prostata verlassen haben oder in die Blutbahn gelangt sein. Auf die Prognose des Patienten soll das aber keinen grossen Einfluss haben, weil es gewoehnlich sowieso frei zirkulierende Tumorzellen in der Blutbahn gibt.

Ich kann den "bloss raus damit" Impuls gut nachvollziehen, bei mir war es schliesslich genauso. Wer aber einen Befund der geringen Risikostufe hat, nimmt sich wirklich besser etwas Zeit, um nicht hinterher einen Schnellschuss zu bereuen.

Martin, hast du ueber die Moeglichkeit nachgedacht, deine Stanzen von einem zweiten Pathologen beurteilen zu lassen? Gerade in Zweifelsfaellen wie deinem kann das sinnvoll sein.

Hallo Karl,

laut meinem Arztbericht wurden in der UNI Frankfurt die Proben einem zweiten Pathologen im Haus zur Kontrolle vorgelegt. Meinst Du das? Oder extern einem zweiten Pathologen vorlegen? Wie komme ich den an die Proben?
VG, Martin

[Georg_]

Martin,

wenn an der Uniklinik sich zwei Pathologen die Proben angesehen haben, ist eine Zweitmeinung nicht so dringend. Wenn Du aktive Überwachung machen würdest, stände in einem Jahr eine Kontroll-Biopsie an und dann sieht man ob an anderer Stelle in der Prostata eventuell höhergradiger Tumor existiert.
Grundsätzlich musst Du Dir einen Pathologen für die Zweitmeinung suchen, z.B. diesen http://www.prostapath.de/ , und dann schickst Du ihm den vorhandenen Biopsiebericht. Daraus erkennt er die Adresse des ersten Pathologen und lässt sich die Proben zusenden. Diese sind in Paraffin eingelegt und können noch viele Jahre später nachuntersucht werden. Übrigens können so noch Gentest an diesen Proben gemacht werden.

Georg

[MartinG]

Martin,

wenn an der Uniklinik sich zwei Pathologen die Proben angesehen haben, ist eine Zweitmeinung nicht so dringend. Wenn Du aktive Überwachung machen würdest, stände in einem Jahr eine Kontroll-Biopsie an und dann sieht man ob an anderer Stelle in der Prostata eventuell höhergradiger Tumor existiert.
Grundsätzlich musst Du Dir einen Pathologen für die Zweitmeinung suchen, z.B. diesen http://www.prostapath.de/ , und dann schickst Du ihm den vorhandenen Biopsiebericht. Daraus erkennt er die Adresse des ersten Pathologen und lässt sich die Proben zusenden. Diese sind in Paraffin eingelegt und können noch viele Jahre später nachuntersucht werden. Übrigens können so noch Gentest an diesen Proben gemacht werden.

Georg

Danke! Georg

[MartinG]

Nehmen wir dieses Spielzeug vom Britischen NHS:

https://prostate.predict.nhs.uk

Es sagt die Wahrscheinlichkeiten voraus, mit einem PK-Befund in den naechsten 10 oder 15 Jahren an irgendwas zu sterben, inklusive PK, mit und ohne Behandlung.

Mit Martins Werten sind es etwa 90% bzw 79% Chancen, noch 10 bzw 15 Jahre zu leben, ohne sich radikalen Eingriffen wegen des PK zu unterziehen. Mit radikalen Eingriffen wie einer RP steigen die Werte auf 92% bzw 81%. Das meinte ich mit dem Zweifelsfall. Manch einem hat die Prostata, so sinnlos oder dusselig einem dieses krebsschleudernde kleine Organ auch vorkommen mag, doch ein bisschen was genutzt. Und diesen Maennern sind 15 Jahre mit ihrer Prostata vielleicht ein 2% Sterberisiko wert. Das kann nur jeder fuer sich entscheiden.

Die Frage ist natuerlich, ob es wirklich ein 3+3 ist. Deswegen die Zweitbegutachtung.

Aber was soll der arme Martin nun machen? Er hat hier 2 Fraktionen. Die einen rufen "Tu's tu's!", die anderen "Tu's nicht!"

ich habe eine Entscheidungshilfe Niedrig-Risiko-Prostatakrebs: Welche Möglichkeiten habe ich?
Hier wird geschrieben, dass bei aktiver Überwachung, bei Strahlentherapie von außen und bei Entfernung der Prostata 1 von 100 Männern in den nächsten 10 Jahren wegen PK stirbt Auch ist die Metastasenbildung angegeben.

https://www.gesundheitsinformation.de/pdf/prostatakrebs/eh_behandlungen_niedrig-risiko-prostatakrebs.pdf?rev=86885

was meint ihr?

[Georg_]

Das IQWiG ist ein ganz renommiertes Institut, das u.a. bei der Zulassung von neuen Medikamenten eingeschaltet wird. Die Informationen sind also fundiert.

Die angegebene Metastasenwahrscheinlichkeit erscheint mir bei aktiver Überwachung etwas hoch. Wahrscheinlich sind da Lymphknotenmetastasen im Becken mitgezählt. Die sind praktisch nicht gefährlich, nur wenn man sie schon bei der Diagnose hat, muss man davon ausgehen, dass es noch mehr werden.

[KarlEmagne]

Kurioserweise sterben laut Entscheidungshilfe bei aktiver Ueberwachung, aeusserer Strahlentherapie und RP exakt gleich viele Maenner an Prostatakrebs: einer von hundert.

[Georg_]

Karl,

ich hatte ja die ProtecT Studie vorgestellt: https://forum.prostatakrebs-bps.de/s...ProtecT-Studie
Auf einer weiteren Auswertung dieser Studie basieren offenbar die Daten der IQWiG:

https://forum.prostatakrebs-bps.de/showthread.php?9615-Vergleich-von-OP-Bestrahlung-u-Abwarten-als-Prostatakrebstherapie-%96-ProtecT-Studie&p=131862&highlight=ProtecT#post131862

Darin geht in Tabelle 1 hervor, dass nur 2% der Gleason 6 Patienten (egal wieviel Stanzen befallen) in 10 Jahren verstorben waren oder Metastasen entwickelt hatten (Metastasis or PCa‐specific death (n = 61)). Von diesen 2% wird der Großteil nur Metastasen entwickelt haben. Bei einem Gleason 6 könnte man daher OP und Bestrahlung als Übertherapie bezeichnen.

Georg

[Gast]

Bei einem Gleason 6 könnte man daher OP und Bestrahlung als Übertherapie bezeichnen.

Das war auch damals meine Überlegung nach dem ersten Schock und langer Internetrecherche. Hätte sich das Blatt bei mir nicht komplett gewendet (Fehldiagnose) wäre ich dem Vorschlag meines neuen Urologen gefolgt. Abwarten wie es sich weiter entwickelt und bei Bedarf eingreifen.

Die Diagnose Gleason 6 wird heute auch sehr differenziert betrachtet. Mein Urologe ist eher der Meinung diesen Gleason unter bestimmten Umständen als Diagnose gar nicht mehr auszuweisen. Wie uneinig man sich da anscheinend auch unter Fachleuten ist, belegt die Tatsache, dass AS in die Leitlinien integriert wurde. Nichtstun als Empfehlung? Da fragt man sich doch allen ernstes wieso daraus eine Krankheit gebastelt wird? Meine persönliche Vermutung liegt da bei ganz anders gelagerten Interessen, da immerhin die meisten Diagnosen im Bereich des Niedrigrisikokarzinoms liegen und ohne konservative Betrachtung ein erhebliches Potenzial an Klientel wegbrechen würde. Nichts einfacher als Patienten eine Therapie nahezulegen wenn die Diagnose Krebs im Raum steht, wird doch diese Diagnose im gleichen Atemzug mit dem Tod assoziiert.

Noch ein Wort zur Zweitmeinung, Zweitbegutachtung: Persönlich halte ich es bei grenzwertigen Diagnosen schon fast fahrlässig wen man es als Patient nicht tut. Im besten Fall hat man eine Bestätigung seiner Diagnose und kann dann ruhigen Gewissens seine Therapie planen. Im ungünstigeren Fall bekommt man eine komplett konträre Diagnose die dann Grund genug sein sollte weiter kritisch zu hinterfragen und die als Konsequenz bedeutet die komplette moderne Diagnostik zu nutzen. Zum Ablauf war es bei mir so, dass ich persönlich die Stanzen im Labor A angefordert, bzw. dort abgeholt hatte und zu Labor B gefahren habe. Labor B hatte keine Kopie oder Hinweise auf den vorherigen Befund und hatte komplett neutral begutachtet.

Michael

[Oscar1957]

Oft hört man, dass Männer mit Gleason 3+3 zur aktiven Überwachung sagen: "Ich habe nicht die Nerven dafür!" Dieser Aussage liegt wohl der überholte Satz "DAS DING MUSS RAUS" zugrunde. Viele Männer können nicht mit der Vorstellung leben, dass eben weiterhin der KREBS in ihrem Körper WÜTET. Allein das Wort KREBS lässt sämtliche Alarmglocken schrillen und versetzt die meisten Menschen automatisch in einen Ausnahmezustand. Dabei wird aber übersehen, dass Prostatakrebs unter den Krebsarten eine ganz besondere Stellung einnimmt. Er verhält sich eben anders als die meisten Krebsarten (langsames Wachstum) und hat bei 3+3 kaum bösartiges "Verhalten". Daher müssten die Ärzte bei 3+3 zu einem Patienten sagen: "Sie haben zwar Krebs, ABER VERGESSEN SIE DIESES HÄSSLICHE WORT GANZ SCHNELL WIEDER! Sie haben alle Zeit der Welt und Sie dürfen das Wort KREBS nicht so verstehen, wie es Ihnen von anderen Krebsarten her bekannt ist! Sie haben eine (chronische) Erkrankung der Prostata, die nicht zum Tod führt und zunächst auch nicht behandelt werden muss".