Diagnose Prostatakarzinom am 18.12.2020

[MartinG]

Neben den nach/mit (ursprünglichen) Gleason 3+3=6 Verstorbenen ist für mich, als AS-Betreiber, interessanter wie der Betroffene damit weiterlebt? Werden Therapien später benötigt, verursacht das unbehandelte PCA in der Folge stärkere Einschränkungen nach einer sich anschließenden Therapie? Welche Therapien sind im höheren Alter eventuell erforderlich und überhaupt noch anwendbar?
Verpasse ich etwas, den optimalen Absprungtermin, wäre es doch besser gewesen gleich mit einer Therapie zu starten und ich hätte mir dadurch spätere, schlimmere Folgen erspart?

Kurz zusammengefasst: Weniger die Sterblichkeit mit diesem Niedrig-Karzinom ist meine Hauptsorge, sondern wie lebe ich mit diesem weiter und was habe ich später eventuell für Nachteile durch vorhergehende AS?

Antworten darauf finden sich mehr oder weniger in den hier geschriebenen Beiträgen und genannten Quellen wieder. Beruhigen mich einerseits, kommen mir aber immer wieder in den Sinn und bringen mich hin und wieder leicht ins Grübeln.


Zu Martin kann ich sagen, dass ich mich insgesamt gut mit AS arrangiert und dies bisher keinesfalls bereut habe. Spannung kommt bei den quartalsweisen PSA-Messungen zwar immer hoch, aber auch dies hat sich etwas relativiert. ManN gewöhnt sich daran. Selbst bei einem plötzlichen starken PSA-Anstieg würde ich heute nicht mehr sofort in Panik verfallen.

Überlege dir alles gut, wäge ab und dann treffe eine Entscheidung für dich. Zeit dafür hast du scheinbar! Deine getroffene Entscheidung ist dann die richtige.

Hallo Jens,
ich drücke Dir die Daumen, dass Deine Werte so bleiben! Ich warte auf eine Beratung in der UNI Heidelberg. Die bieten OPs und Brachy an. Ich erhoffe mir dort eine neutrale Meinung. Habe einen älteren, erfahrenen Urologen, der sich immer weiterbildet. Er sagt: In Deinem Alter und low-risk Karzinom, raus damit und gut ist es... Für Brachi sei ich zu jung für den Fall eines Rezidiv.
VG, Martin

[MartinG]

Volle Zustimmung! Eine Alternative ist AS (mich irritieren die 50% in einer Stanze), RPE in einer gut ausgewählten Klinik und Brachytherapie/Bestrahlung bei gut ausgewählten Strahlemänner (-frauen). Wurde Dir eigentlich ein Medikament aufgrund der Diagnose verschrieben, Martin? Z.B. Bicalutamid?

VG

Achim

Nein, in der UNI Frankfurt wurde mir nichts verschrieben auch nicht von meinem Urologen.
VG, Martin

[obelix]

Hallo Martin,

die meisten Urologen sagen "sofort raus mit dem Ding", ohne weitere Alternativen aufzuzeigen. Für mich etwas traurig.

Meine Biopsien wurde in der Martini Klinik in HH durchgeführt. Bei der anschließenden Besprechung hat mir die dortige Ärztin empfohlen AS zu machen und mich erst anschließend über mögliche unterschiedliche Therapien informiert. Es wäre meine Entscheidung. Der Empfehlung AS bin ich gefolgt.

Das was du hörst "In Deinem Alter und low-rist-Karzinom, raus damit und gut ist es ..." hat mein ortsansässiger Urologe wortwörtlich gesagt.

Und weiter geht es: "Je länger du wartest, desto schwieriger wird eine OP. Dein Gewebe verändert sich, schlechter zu schneiden. Dein körperlicher Zustand verschlechtert sich, damit erschwert dies eine OP."
Als mein Urologe erkannt hat, dass ich im Falle einer OP auf jeden Fall die Martini Klinik präferiere, hat er aufgegeben mir sein ehemaliges Krankenhaus und eine offene OP zu empfehlen. Seitdem fragt er, wann ich mich in der Martini Klinik operieren lassen? Wie oben erwähnt, habe ich zwischenzeitlich einen weiteren Urologen aufgesucht.

Höre dir alles gut an und treffe für dich die richtige Entscheidung! Zeit zum Überlegen hast du vermutlich reichlich. Viel Erfolg und alles Gute für deine Entscheidung!

Ob diese Aussagen zur Grundausbildung gehören, glaube ich nicht, aber zumindest scheinen dies die überwiegenden Standardantwort zu sein. Dass es der Urologe nur "gut meint", davon bin ich überzeugt.

[MartinG]

Für einen 61-Jährigen mit 3+3 in 2 Stanzen und PSA unter 10 gibt es keine hochwertige Studie, die belegt, dass irgendeine Behandlung einen Vorteil bringt. Deswegen hat das IQWiG im Auftrage des gemeinsamen Bundesausschusses das PSA-Screening als mehr Schaden denn Nutzen bewertet - denn es überwiegen dabei diese ziemlich harmlosen Befunde. Viel kurioser ist, dass auch bei den schweren Fällen und den jungen Männern die Evidenz dünn ist (pro: SPCG-4) und sich die randomisierten Studien widersprechen.

Inzwischen weiß man, dass fast jeder Krebs schon vor Erstdiagnose viele Zellen in den Blutstrom entläßt; man kann aber nicht genau sagen, warum sich manche später im Knochen oder sonstwo einnisten und sogar munter teilen. Es hängt vermutlich auch mit dem Gleasongrad zusammen, aber mehrere andere Faktoren müssen zusammenspielen. Und nur an den Metastasen stirbt man bei PCa. Die Behandlung oder Entfernung des Primärtumors hat daher wenig Einfluß: bei den niedriggradigen PCa wird es wenn überhaupt sehr spät Metastasen geben (und da PCa eine Alterskrankheit ist geht die zugehörige Todesrate in der allgemeinen Sterblichkeit unter - ein Riesenproblem für typischerweise 10-20 Jahre laufende PCa-Studien); bei den höhergradigen sind schon genug bösartige Zellen verteilt, bevor sie entdeckt werden, und sie erhalten dann relativ bald nach einer "radikalen" Behandlung des Primärtumors eine systemische Behandlung (ADT), und meistens auch die Salvagebestrahlung: das volle Programm. Früher hat man metastasiertes PCa nicht operiert, heute legt die Martiniklinik Studien auf, die einen Vorteil beweisen sollen. Und damit sind wir bei dem Begriff "Tumormassenreduktion", der gefühlsmäßig und induktiv sinnvoll erscheint: wenn man Hochrisiko-PCa hat. Bei Gleason 3+3 ist das "Übertherapie".

"Aktive Überwachung" soll diese verhindern. Wer auf Nummer Sicher gehen will, hat zur Auswahl:
- Brachy
- TOOKAD (beides zahlt jede Kasse)
- HIFU (experimentell, zahlen die Kassen teilweise trotzdem)
- Kryo und IRE (experimentell, wer es sich leisten kann/will).
Dabei wird das behandelt, was man im MRT und US und PET/CT sehen kann, und nicht mehr (analog dazu, wie heutzutage weiblicher Brustkrebs behandelt wird). Eine 2. Behandlung ist bei jedem dieser Verfahren möglich. Eine Operation kann nach den thermischen Verfahren (HiFU, Kryo) und auch nach Brachy erschwert sein.

Hallo Martin,
Danke für das was Du schreibst. Ich habe es mir ausgedruckt, so kann ich es mehrmals lesen und besser verstehen.
VG Martin

[buschreiter]

Nein, in der UNI Frankfurt wurde mir nichts verschrieben auch nicht von meinem Urologen.
VG, Martin

Bestens! Das wäre auch veraltet und würde eine Op erschweren!

[MartinG]

Volle Zustimmung! Eine Alternative ist AS (mich irritieren die 50% in einer Stanze), RPE in einer gut ausgewählten Klinik und Brachytherapie/Bestrahlung bei gut ausgewählten Strahlemänner (-frauen). Wurde Dir eigentlich ein Medikament aufgrund der Diagnose verschrieben, Martin? Z.B. Bicalutamid?

VG

Achim

Hallo Achim, ich denke die 50 % in einer von 2 Stanzen irritieren mich auch, die 50 % müssen ja irgendwie entstanden sein. Wenn aus den 50 % mehr wird? Deswegen ist wohl die OP meine Wahl. Ich bekomme einfach keine Beratungstermine. Martini reagiert auf keine Mail von mir, UNI Heidelberg warte ich auf einen Rückruf und Gronau gehe ich diese Woche an.
VG, Guido

[Gast]

Wenn eine Zweitbegutachtung im eigenen Haus statt findet ist dies sicherlich im Rahmen der Qualitätssicherung eine Verifikation des Befundes.

Bei mir war der Fall da etwas anders gelagert. Eigentlich bin ich durch die Prostatakrebserkrankung meines Vaters schon etwas für das Thema sensibilisiert gewesen. Die jahrelange Früherkennung hatte damals auch ein Vertrauensverhältnis zu meinem damaligen Urologen aufgebaut, der auch mein Vater betreute. Eigentlich war ich daher nicht so sehr von der Diagnose geschockt, sondern vielmehr um die Art und Weise der dann statt gefundenen Aufklärung. Der Urologe, alter Schule, war da ziemlich einfallslos und auch nicht bereit über den Tellerrand zu schauen. Das Motto es ist Krebs, der muss raus, hatte mich nicht wirklich überzeugt und bei einer positiven Stanze war nach einigem Lesen und studieren für mich schnell klar da musste es Alternativen geben. Ich wollte mich einfach nicht damit abfinden mit Mitte 50 einer etwaigen Impotenz oder Inkontinenz machtlos gegenüber zu stehen.

Es war reiner Instinkt der mich dazu veranlasste dann einen zweiten Urologen aufzusuchen, der dann ganz anders das Thema anpackte. Es war seine Initiative ein mpMRT zu veranlassen. Es war auch seine Initiative die Stanzen durch einen weiteren Pathologen beurteilen zu lassen. Er bietet quasi abends eigene Sprechzeiten für Neudiagnostizierte an um einfach mehr Zeit für diese zu haben. Ich habe fast 45 Minuten über Optionen mit ihm geredet die dann doch nicht benötigt wurden da sich das Blatt komplett gedreht hatte. Eigentlich sollte man diese Beratung für Patienten denen eine solche Diagnose meistens ein Schicksalsschlag bedeutet als selbstverständlich betrachten.

Nachdem dann bei mir kein Karzinom bestätigt werden konnte habe ich erst richtig angefangen zu recherchieren. Ich war erstaunt welche medizinischen Fehlleistungen alleine in Deutschland schon in der Historie notiert werden. Grund genug sich um seine Belange zu kümmern.

Meine persönliche Konsequenz ist jedenfalls mit Skepsis anderen gegenüber aufzutreten die meinen zu Wissen was für mich das Beste ist. Alles in allem sind es Entscheidungen mit denen man selbst zu recht kommen muss. Dabei hilft zu mindestens mir, wenn ich die Sinnhaftigkeit verstanden habe und mich mit einer Entscheidung identifizieren kann.

Nach einer weiteren negativen Biopsie mache ich jetzt erst mal nur PSA Kontrolle. Eine gewisse Ungewissheit ist auch bei mir noch im Hinterkopf, es kann schließlich keiner ein Karzinom zu 100% ausschließen. Das Ganze hat mich aber mental sehr gestärkt.

Meine Intention ist nicht Menschen von ihrem Ziel abzubringen sondern über den Weg dahin nachzudenken.

Michael

Habs gerade noch gelesen... die 50% sagt erstmal gar nichts aus. Entscheidend ist dazu noch die Länge der Stanze um auf einen etwaigen Tumoranteil Rückschlüsse ziehen zu können. 50% aus 20mm ist was anderes als 50% aus 10mm Stanzlänge. Die 50% hätte ich damals angeblich in einer Stanze von 14mm Länge auch gehabt.

Eine gute, frei zugängliche Abhandlung vonn Prof. Bonkhoff gibt es hier: https://docplayer.org/60968829-Die-f...akarzinom.html

[Oscar1957]

ist es bei einem low-risk PK nicht besser raus damit? Man kann die Ränder mit den Nerven doch schonen, oder? Wenn die Nerven erhalten bleiben können, sind die Nebenwirkungen doch okay, oder irre ich mich?

Hallo Martin!
Wenn man allfällige Nebenwirkungen einer radikalen OP mal außer Acht lässt, ist die OP natürlich eine naheliegende Option. Allerdings ist es eine schwere OP, auch wenn du Da Vinci operiert wirst. Trotzdem kann dir niemand garantieren, dass du nicht früher oder später ein Rezidiv hast.
Meine Bedenken bezüglich der OP haben die unerwünschten Nachwirkungen einer OP betroffen. Auch wenn du Nerven schonend operiert wirst, hast du keinerlei Garantie, dass du danach noch eine normale Erektion bekommst. Und ein weiteres Problem ist die Inkontinenz, die sich allerdings bei vielen (nicht allen) Männern im Laufe der Zeit erheblich bessert.
Gruß
Oskar

[Ulli68]

Hallo Martin!
Und ein weiteres Problem ist die Inkontinenz, die sich allerdings bei vielen (nicht allen) Männern im Laufe der Zeit erheblich bessert.
Gruß
Oskar

Hier sollte man ergänzend sagen, das viele nach einer DaVinci OP (je nach Alter und OP Umfang zw. 80-90%) gar keine Kontinenzprobleme haben.

Hier ein Link von der Martini Klinik. Man kann durchaus davon ausgehen, das sich das in den Top Kliniken eher Besser darstellt. https://www.martini-klinik.de/kontinenz/
ED ist da schon eher das Problem. Da sieht es dann schon schlechter aus. https://www.martini-klinik.de/resultate/potenz/


Wie das im Verhältnis z.B. zur Bestrahlung oder anderen Behandlungen aussieht, können vielleicht andere sagen.

VG


Ulli

[Gast]

Hier sollte man ergänzend sagen, das viele nach einer DaVinci OP (je nach Alter und OP Umfang zw. 80-90%) gar keine Kontinenzprobleme haben.

Da hat sich Gott sei Dank in den Jahren viel getan. Als mein Vater vor 20 Jahren operiert wurde kannte man weder DaVinci noch Schnellschnitttechnik. Heute sind die OP Methoden doch wesentlich ausgefeilter, DaVinci dürfte die Bauchschnitttechnik überholt haben und Schnellschnitte sind in der Karzinomchirurgie heute nicht mehr weg zu denken und gelten als Goldstandard.

Die Kontinenzraten dürften daher in nahezu allen Prostatakarzinomzentren identisch sein. Dank der Schnellschnitttechnik dürften sich auch die ED Raten mittlerweile angleichen. ED ist ja noch dazu oftmals auch noch eine Kopfsache.

Michael

[obelix]

Ich bekomme einfach keine Beratungstermine. Martini reagiert auf keine Mail von mir, UNI Heidelberg warte ich auf einen Rückruf und Gronau gehe ich diese Woche an.

anrufen; bisher hat dies immer sofort und schnell geklappt. Entweder konnte ich sofort den Ansprechpartner erreichen oder es erfolgte relativ kurzfristig ein Rückruf. Gilt für die Martini Klinik und Gronau.

[KarlEmagne]

Für einen 61-Jährigen mit 3+3 in 2 Stanzen und PSA unter 10 gibt es keine hochwertige Studie, die belegt, dass irgendeine Behandlung einen Vorteil bringt. Deswegen hat das IQWiG im Auftrage des gemeinsamen Bundesausschusses das PSA-Screening als mehr Schaden denn Nutzen bewertet - denn es überwiegen dabei diese ziemlich harmlosen Befunde. Viel kurioser ist, dass auch bei den schweren Fällen und den jungen Männern die Evidenz dünn ist (pro: SPCG-4) und sich die randomisierten Studien widersprechen.

Da kollidiert der gesunde Menschenverstand mit der Realitaet. Die Wirkung einer Chirurgie ist klar, naemlich die Entfernung des Primaertumors. Die Nebenwirkungen sind schwieriger zu beurteilen, weil Verluste an Lebensqualitaet gegen einen Gewinn an Lebenszeit abzuwiegen sind, der statistisch kaum nachweisbar ist. Mit solchen Prognosen koennen viele nichts anfangen, weswegen "dat Ding muss raus" die Standardloesung ist.

Was aber denke ich oft vergessen wird, sind vorteilhafte Nebenwirkungen eines Eingriffs. Probleme beim Wasserlassen koennen sich durch eine RP nicht nur verschlechtern, sondern bisweilen auch bessern. Und ein Harnverhalt durch einen schnell wachsenden Tumor bleibt einem u.U. erspart, selbst wenn sich fuers Gesamtueberleben keine Vorteile ergeben.

[Andyw204]

Obelix, ich schließe mich deiner Meinung an. Ich würde auch abwarten und halbjährlich noch weitere Messungen machen.
Martin , lass dir Zeit. Du hast eine Verdoppelung wenn ich das richtig gerechnet habe von einigen Jahren.Wenn ich die Endscheidung hätte würde ich AS machen oder wenn es geht nicht so schlimme Optionen wählen! Macht dich erst richtig schlau!! Mit freundlichen Grüßen Andy

[Georg_]

Karl,

bei einem Gleason 6 hat man keinen schnell wachsenden Tumor der Probleme beim Wasserlassen erwarten lässt. Außerdem ist aktive Überwachung ja keine entgültige Entscheidung, man sich ja jederzeit operieren lassen, wenn man möchte. Ein Gewinn an Lebenszeit durch eine Operation ist bei einem Gleason 6 kaum zu erwarten.
Deine Argumente treffen auf aggressivere Tumore zu.

Georg

[KarlEmagne]

Georg, stimmt genau. In Martins Fall wuerde ich keine Probleme beim Wasserlassen durch Tumorwachstum erwarten. Wir hatten das auch mehrfach so festgestellt und mein Rat war, erstmal abzuwarten. Dann waren wir aber etwas abgeschweift und haben die Vor- und Nachteile eines Eingriffs allgemein diskutiert. In Faellen wie meinem, wo der PSA mit 52 von 6 auf 11 steigt, koennen sich auch Verbesserungen ergeben.

Martin, wenn du tauschen moechtest, wuerde ich deinen Befund sofort nehmen