Vorstellung

[RalfDm]

Ich melde mich bei dir, wenn ich eine Pause brauche...

Ok, dann machen wir das so.

Ralf

[Georg_]

Wenn Chemo empfohlen wird wirkt die Hormontherapie nicht mehr (genauer, keine Art von Hormontherapie wirkt mehr).

Martin, ich bin davon ausgegangen, dass auf Grund der Metastasen die Hormontherapie mit einer Chemo (Docetaxel) ergänzt werden soll. Dies wird jetzt ja empfohlen. Danach kann man dann weitere Medikamente einsetzen, z.B. Abirateron.

[MartinWK]

Franz, Georg, an diesen Weg hatte ich überhaupt nicht gedacht, aber so wird es wohl sein.

"Empfohlen" wird das allerdings von der Leitlinie, so lese ich es, (noch) nicht:
"Zwei neue Studien, CHAARTED [737] und STAMPEDE [738], zeigten einen bedeutsamen Überlebensvorteil (siehe Tabelle 14) bei früher Chemotherapie ab Beginn der Androgendeprivation bei Patienten mit metastasiertem, hormonsensitivem Prostatakrebs. Diese Ergebnisse le-gen nahe, die Indikation zur Chemotherapie bei Männern in gutem Allgemeinzustand (ECOG 0-1), anders als bislang Standard, bereits in der hormonsensitiven Situation be-gleitend zur Androgendeprivation zu stellen (Docetaxel ist zugelassen für hormonre-fraktäres metastasiertes Prostatakarzinom). Eine alternative Option stellt die Kombina-tionstherapie mit Abirateron (plus Prednison / Prednisolon) dar. In zwei Studien, LATITUDE [739] und STAMPEDE [740] wurde ebenfalls ein Überlebensvorteil im Ver-gleich zur alleinigen Androgendeprivation bei Patienten mit metastasiertem, hormon-sensitivem Prostatakarzinom gezeigt. Es wird darauf hingewiesen, dass es sich derzeit (Stand: Juni 2017) um eine Off-Label-Therapie handelt." (Abschnitt 7.2ff/2019)
Die Entscheidung wird dabei dem Patienten auferlegt:
"Derzeit ist unklar, welche Patientengruppen von welcher Kombinationstherapie den größeren Nutzen haben. EK Die Therapieentscheidung soll abhängig von Patientenpräferenzen, Nebenwirkungen und Begleiterkrankungen getroffen werden."
"Entscheidet sich der Patient für eine kombinierte Behandlung aus Chemotherapie und Androgendeprivation, soll die Docetaxelgabe ..."

Es gibt demnach Patienten, die nicht profitieren und mit nur ADT besser fahren, und das dann bei weniger Nebenwirkungen.

[Georg_]

Martin,

das ist aber inzwischen eher ein Kunstfehler, wenn man dies dem Patienten nicht anbietet. Der Trend geht wohl jetzt zu Abirateron statt Chemo, aber ich weiß nicht was sich in diesem Fall die Ärzte gedacht haben. Nach den letzten Auswertungen der Stampede Studie zu dieser Frage https://www.nejm.org/doi/full/10.1056/NEJMoa1702900 ist Abirateron bei fortgeschrittenem Prostatakrebs immer ein großer Vorteil. Ich denke, da es das Testosteron stärker senkt als die Hormontherapie allein. Danach kommt die Chemo mit Docetaxel, dann kann man Enzalutamid einsetzen und danach eine Chemo mit Cabazitaxel. Man kann jederzeit in dieser Reihe eine Lu177 einsetzen und damit nochmal die Situation verbessern. Gesten habe ich von einem Patienten gelesen, der über die letzten vier Jahre neunmal mit Lu177 behandelt wurde und noch keine Nebenwirkungen hat.

Ich hoffe, dass sich Christine mal wieder meldet. Nicht dass wir hier eifrig diskutieren und sie das Forum schon wieder abgeschrieben hat.

Georg

[KarlEmagne]

Man muss als Patient auch Aerzteversteher sein. So ein Klinik-Radiologe sieht multiple Metastasen und hat ja recht, dass es nicht mehr heilbar ist. Die "Angelegenheiten zu regeln" kann man so gut wie jedem raten. Das macht tatsaechlich Sinn, solange man noch bei guter Gesundheit ist. Beispielsweise notariell beurkundete Patientenverfuegungen fuer den Fall der Pflegebeduerftigkeit, dass man nicht irgend einen Vormund eingesetzt bekommt. Oder die Erbschaft zu klaeren.

Ansonsten was die anderen sagen, mit der Diagnose von Christines Mann kann man noch lange leben. Kann. Verlass ist nicht drauf.

[Georg_]

Karl,

ein Arzt empfiehlt die "Angelegenheiten zu regeln", wenn er das Ende kommen sieht. Damit hat er sich aber bei Prostatakrebs wohl vertan.

Georg

[Reinhold2]

Michi,

Du kapierst es nicht, darum verordne ich Dir eine zehntägige Denkpause.

Ralf

Hallo Ralf,
Bist Du sicher, dass er diesen Bann psychisch überstehen wird? Wie soll er diese Untätigkeit, jeden Morgen um sechs Uhr, überstehen? Und dann noch den ganzen Tag, ohne seinen Senf dazuzuschmieren, das kann schwere Schäden verursachen!
R.

[Optimist]

.... Der Trend geht wohl jetzt zu Abirateron statt Chemo, aber ich weiß nicht was sich in diesem Fall die Ärzte gedacht haben.

Georg,
da Du neben der Chemo mit Docetaxel auch Abirateron angesprochen hast, hier ein kurzer, verständlich geschriebener Artikel zum Thema:

"Einsatz von Docetaxel oder Abirateron in Kombination mit einer Androgendeprivationstherapie beim metastasierten hormonnaiven Prostatakarzinom"

https://link.springer.com/article/10.1007/s00120-019-0953-y

Zitat „Ergebnisse“

„Sowohl die Kombination der ADT mit Docetaxel als auch mit Abirateron/Prednison stellt einen großen Fortschritt bei der Behandlung von Patienten mit mCSPC dar, insbesondere von Patienten mit hoher Metastasenlast. Der Einsatz von Abirateron als Ergänzung zur ADT vermeidet im Vergleich zur Chemotherapie (seltene) neutropenische Komplikationen und behandlungsassoziierte Todesfälle. Die langfristige orale Behandlung mit Abirateron/Prednison als ergänzende Therapie zur ADT ersetzt eine kurzfristige intravenöse Behandlung (Docetaxel), jedoch erhöht sie die kardiovaskuläre Nebenwirkungsrate im Vergleich zur alleinigen Hormonchemotherapie.“

Franz

[Georg_]

Franz,

analog zur Konferenz in Magdeburg nehme ich mal die Kontraposition ein, auch wenn ich nicht ganz der Meinung bin. In dem Artikel steht: "Auch in der Monotherapie zeigt Docetaxel kardiovaskuläre Nebenwirkungen". Also ist die Chemo nicht der "sichere Hafen". Und weiter: "Da aktuell jedoch kein direkter Vergleich zwischen Abirateron und einer Chemotherapie im Hinblick auf die kardiovaskulären Nebenwirkungen vorliegt, ist aufgrund der vorliegenden Daten anzunehmen, dass eine chemotherapeutische Kombinationstherapie geringere kardiovaskuläre Nebenwirkungsraten mit sich bringt." Das ist also nur eine Annahme. Man könnte die Hormontherapie auch mit Degarelix machen, dann würde man, so weit die Studien das bis jetzt nachweisen können, die kardiovaskulären Risiken reduzieren.

Grundsätzlich zeigte die Stampede Studie, dass die Patienten, die zusätzlich Abirateron erhielten, im Mittel 37% länger lebten und ein PSA Anstieg 71% später auftrat. Dies ist m.E. ein etwas höheres kardiovaskuläres Risiko wert.
"The use of ADT plus abiraterone and prednisolone as compared with ADT alone was associated with a 71% relative improvement in the time to treatment failure, which translated into a 37% difference in overall survival."

Georg

[Reiner mit E]

Hallo Karl,

ich muß mich hier Georg anschließen. Einen Satz wie " regeln Sie Ihre Angelegenheiten " sagt man in so einer Situation wie hier, wenn man entsprechendes Gefühl mitbringt niemandem ( Ein Arzt ist schließlich kein Gott )

Außerdem frage ich mich , was Du mit Deinem letztem Satz in Deinem Posting 20 bezwecken möchtest. Es fehlen immer noch genügend Daten um genauere Aussagen zu machen. Verunsichern mit Negativaussagen bringt gar nichts . Oder bringt es Dir etwas ?

[KarlEmagne]

Ihr tut grad so, als waere ich besagter Arzt, dem ihr mangelnde Empathie vorwerft, euch aber anscheinend selbst nicht in seine Lage versetzen moechtet. Aus einer Bildgebung schlechte Nachrichten herauszulesen und zu kommunizieren, stelle ich mir nicht als einen leichten Job vor. Ihr moegt es so sehen, dass Aerzte grundsaetzlich nur das Regeln der Angelegenheiten empfehlen, wenn das Ende unmittelbar bevorsteht. Das deckt sich aber nicht mit meiner Erfahrung. Es ist tatsaechlich sinnvoll, eine Patientenverfuegung oder ein Testament abzufassen, solange man noch bei Gesundheit und Kraeften ist.

Dass es schnell zu Ende gehen kann, ist nur realistisch und keine Schwarzmalerei. Steht jedem frei, das zu verdraengen.

[ursus47]

Ihr tut grad so, als waere ich besagter Arzt, dem ihr mangelnde Empathie vorwerft, euch aber anscheinend selbst nicht in seine Lage versetzen moechtet. Aus einer Bildgebung schlechte Nachrichten herauszulesen und zu kommunizieren, stelle ich mir nicht als einen leichten Job vor. Ihr moegt es so sehen, dass Aerzte grundsaetzlich nur das Regeln der Angelegenheiten empfehlen, wenn das Ende unmittelbar bevorsteht. Das deckt sich aber nicht mit meiner Erfahrung. Es ist tatsaechlich sinnvoll, eine Patientenverfuegung oder ein Testament abzufassen, solange man noch bei Gesundheit und Kraeften ist.

Dass es schnell zu Ende gehen kann, ist nur realistisch und keine Schwarzmalerei. Steht jedem frei, das zu verdraengen.

Volle Zustimmung.
LG Urs

[Unverwüstlicher]

Christine war zwar gestern um 10.15 Uhr online, hat sich aber leider nicht zu einer Stellungnahme auf die eingegangenen
Antworten Ihres Eröffnungsbeitrages dieses threads entschließen können. Auch auf eine wohlwollende PN keine Antwort.
Man kann nur hoffen, dass einige überflüssige Beiträge sie nicht vergrault haben.

Gruß Harald

[Chrissy]

Hallo, natürlich lass ich mich von manchen Beiträgen nicht vertreiben.....
finde den Austausch super, klar gibt es auch schräge Beiträge, gehört dazu...
Mein Mann war beim Urologen, er erklärte: OP geht nicht, da das ganze Lymphsystem betroffen ist, die Lyphmknoten sind der zeit nur im Bauchraum auffällig. Die Prostata ist kaum vergrößert, streut aber aggressiv. Dies sei vollig atypisch, ist bekannt, aber noch nicht genug erforscht. Nä Woche Hormonspritzen zu den Tabletten dazu, dann in cy. 2 -3 Wochen Chemo, alle 3 Wochen, 6mal. Die Chemo wird lebenslang wiederholt. Es sei schon zu weit. Wenn vor 1 Jahr MRT gelaufen wäre, hätte man etwas entdeckt. Aber jetzt ist es zu spät....Wir sind positiv, werden noch schöne Jahre zusammen haben.....Gibt es jemand mit der gleichen Geschichte?
Herzliche Grüße
Christine

[RalfDm]

Hallo Christine,

Gibt es jemand mit der gleichen Geschichte?

jemanden mit der gleichen Geschichte gibt es nie, jeder Krebs ist anders und jede Krankengeschichte verläuft anders. Aber schau Dir mal die PKH (Prostatakrebshistorie) von Boro R an, der im September 2005 mit einem PSA-Wert von 4818 ng/ml und Metastasen bis unter die Schädeldecke diagnostiziert wurde, und der immer noch unter uns ist.

Ralf