Neu hier und Fragen vor geplanter OP

[Jens_1971]

Hallo zusammen. Ich (50 Jahre alt) bin neu hier im Forum und möchte euch vor anstehender radikaler Prostatektomie um Rat fragen. Eine PK-Historie habe ich in meinem Profil angelegt.
Nach erstmals gemessenem PSA-Wert von 4,5 im April 2020, der innerhalb von drei Monaten bis auf knapp 7 anstieg, wurde im August 2020 eine Biopsie in der Martini Klinik in Hamburg durchgeführt.
Das Ergebnis war ein Adenokarzinom, Gleason 3+3=6 in fünf von 12 Stanzen. Mein Urologe und auch die Martini Klinik rieten mir zur zeitnahen Operation. Ich entschied mich allerdings vorerst für die active surveillance, auch wenn die Bedingungen laut Leitlinie nicht voll erfüllt waren. Der Tumor befindet sich hauptsächlich rechtsseitig, mit bis zu 8,3 mm Ausdehnung im Apex rechts, sowie Mitte rechts. Im Apex links wurde eine positive Stanze mit 1,2 mm Ausdehnung entdeckt. Demnach müsste es sich um ein pT2c handeln (war nicht in dem Bericht vermerkt).
Im September 2021 wurde ein biparametrisches MRT angefertigt, das den Befund bestätigte. Ein Kapselaustritt ist nicht wahrscheinlich. Keine vergrößerten Lymphknoten, PI-RADS 4.
Im November 2021 wurde eine Kontrollbiopsie mit 15 Stanzen durchgeführt. Fünf Stanzen waren positiv, Adenokarzinom. Zwei der Proben, Basis rechts medial und Mitte rechts medial, wiesen nun einen Gleason 3+4=7a auf. Ausdehnung ca. 6 mm. Gleason-4 Anteil:10%. Der PSA-Wert betrug nun 7,72. Kein perineurales und/oder extraprostatisches Wachstum. Es wurde allerdings ein B1-Knoten rechts ertastet. Zusätzlich wurden nun zwei high grade PIN an der Basis links entdeckt. Aktueller PSA-Wert am 27.1.2022, 8,72 ng/ml.
Das Prostatagesamtvolumen lag bei der ersten Biopsie bei 38 ccm. Bei der zweiten Biopsie bei nur 26 ccm und im MRT bei 29 ccm. Kann sich das Volumen derart verändern oder wurde bei der ersten Biopsie falsch gemessen?
Aufgrund des Progresses habe ich nun beschlossen, die active surveillance zu beenden. Am 23.2.2022 habe ich einen Termin in der Martini-Klinik Hamburg zur offenen, radikalen Prostatektomie vereinbart. Ich habe Angst, dass der Tumor voranschreitet und Metastasen bilden wird. Trotzdem bin ich unsicher.Mein Bauchgefühl sagt mir: bleibe bei der active surveillance, mein Verstand sagt: lass die Prostata entfernen. Wie ist eure Einschätzung? Wäre ein weiteres verfolgen der AS-Strategie ein großes Risiko? Ich habe Angst vor der OP und möglichen Folgen, was meine Unsicherheit vergrössert, die falsche Entscheidung zu treffen. Was mich auch verunsichert ist die mögliche Entnahme von Lymphknoten. Die Martini-Klinik schreibt, bei einem Gleason von 3+4 werden die an die Prostata angrenzenden Lymphknoten standardmässig entnommen. Soweit ich weiß, gibt es bisher keinen Beweis für den Nutzen einer Lymphadektomie in der mittleren Risikogruppe. Zumal mein Gleason 4-Anteil bei nur 10% liegt, würde ich eine Lymphadektomie lieber vermeiden. Kann ich der Entnahme vor der möglichen Operation widersprechen? Wie ist eure Einschätzung zu diesem Thema?
Viele Grüße, Jens

[Reinhold2]

Jens, Jens von solchen Patienten wie du offenbar bist, träumen die Ärzte. Willst du allen Ernstes dem Operateur vorschreiben was er machen soll? Also deinen speziellen Wünschen entsprechend was wegschneiden oder auch nicht. Vielleicht willst du noch wärend der OP aufgeweckt werden und ansagen was der Chirurg machen oder nicht machen soll? ;-) Die Entnahme der Lymphknoten ist Standard. So zwischen 15 und 25 Stück gehört zum "Programm" jeder RPE. Der vorher gemessene GS ist nur ein Anhaltspunkt. Den richtigen Wert ermittelt der Pathologe wärend oder nach der OP.
R.

[RalfDm]

Hallo Jens,

Du solltest in diesem Fall auf Deinen Verstand hören und nicht auf Dein Bauchgefühl. Ein Gleason-4-Anteil kann jederzeit Metastasen produzieren, auch wenn er nur 10 % der Gesamtkrebsmasse ausmacht.
Bezüglich der Lymphadenektomie ist die aktuelle Leitlinie eindeutig:

Bei Patienten mit Prostatakarzinom und einem niedrigen Risiko (cT1c und PSA < 10 und Gleason ≤ 6) kann auf eine Lymphadenektomie verzichtet werden.

Du erfüllst keines dieser Kriterien. Routinemäßig werden zehn regionale Lymphknoten entfernt. Eventuell wird Dich danach ein paar Wochen lang eine Lymphozele ärgern, aber das ist durchaus verkraftbar. Es gibt Leute, denen 60 und mehr Lymphknoten entfernt werden mussten, und die es auch überlebt haben.
In der Martiniklinik bist auf jeden Fall in guten Händen, vertraue einfach auf deren Erfahrung, sie machen jährlich mehr Prostatektomien als irgendeine andere Klinik auf der Welt.

Ralf

[roli56]

Hallo Jens, ich hatte mir vor der OP gar keine Gedanken gemacht,was die Ärzte alles vorhaben bei mir.Jetzt nach der OP ist mein einziges Problem die Impotenz.Mein Urologe macht mir Hoffnung, dass das wieder wird.Ansonsten ist der Krebs scheinbar unter Kontrolle der PSA-WERT ist jetzt gut vier Monate nach der OP bei 0,01.

[Jens_1971]

Reinhold, du hast mich durchschaut. Ich werde mich zurückhalten ;-). Die Martini-Klinik hat mich eingeladen, an der PREDICT-Studie teilzunehmen. Hier wird verblindet bei 50% der Patienten eine Lymphadektomie durchgeführt und bei 50% nicht. Ziel der prospektiv randomisierten Studie soll es sein herauszufinden, ob die Lymphadektomie einen Vorteil auf den Krankheitsverlauf darstellt oder nicht. Ob ich daran teilnehme, überlege ich gerade. Wenn nicht, werde ich der Erfahrung des Operateurs vertrauen.
Jens

[barlaus37]

Hallo Jens,

Bezüglich Operation kommt es immer auch auf die restliche Lebenszeit an. Du bist mit 50 noch relativ jung, die generelle
Zellteilungsgeschwindigkeit ist da noch hoch.

Der Krebs übernimmt diese Geschwindigkeit, oft ist er aber noch schneller in der Zellteilung. Daher ist es schwierig, abzuschätzen was aus deinen "Grade 4 Zellen" mal wird. Diese Zellen wachsen weiter, daher ist davon auszugehen, dass dein Tumor nicht kleiner wird, und deswegen sowieso eine Operation oder Behandlung notwendig wird.

Aber wenn eine Behandlung aufgrund deines jungen Alters sowieso nötig wird, dann ist es doch besser, er wird früh rausgenommen.... Ich glaube mit einer AS würdest Du mit dem Befund nicht glücklich, und jetzt ist vielleicht noch ein- oder zweiseitig Nerverhalt möglich ?


Wegen dem Lymphknoten Thema: Da gibt es Nomogramme, die eine Wahrscheinlichkeit zwischen Biopsiebefund und Lymphknotenbefall herstellen, so dass die Ärzte da ab einer gewissen Wahrscheinlichkeit sicherheitshalber mitentfernen. Zumal die Lymphknoten im Fall einer Metastasierung betroffen sind. Frag die Ärzte doch einfach nach dem Grund der Entfernung, scheint mir ein Kommunikationsproblem zu sein ? Weil die Entfernung dieser Lymphknoten im Alltag nach der Erholung von der Operation eigentluch keine Rolle spielt.

Gruss Barlaus

P.S. Ich hatte ein ähnliches Problem, Biopsie war nur Gleason Score 6, also 3+3, aber die Ärzte sagten mir, dass zuviele Stanzen befallen sind, und ich dass mit 53 Jahren nicht wirklich aussitzen könne. Ich wusste allerdings auch durch ein mpMrt, dass die Ausbreitung wirkkich gross war. Alles Gute !!!

[RalfDm]

Noch etwas, und ganz wichtig!

Jens,

fange unverzüglich mit Blasenschließmuskeltraining an, falls Du es noch nicht tust. Hier gibt es eine gute Anleitung dazu:

https://www.krebshilfe.de/informieren/ueber-krebs/krebsarten/prostatakrebs/#c21254

Ralf

[Jens_1971]

Danke schon mal für eure Antworten. Mit dem Blasenschließmuskeltraining habe ich bereits begonnen.
Das Nomogramm gibt für meinen Fall eine Wahrscheinlichkeit von 5% für einen Lymphknotenbefall an. Die Gefahr für Lymphozelen liegt laut Martini-Klinik bei 1-3%. Vor der OP werde ich zur Teilnahme an der PREDICT-Studie befragt. Das Wissen, das ich habe, ist angelesen. Eine detaillierte Information zur OP hat bisher noch nicht stattgefunden. Ich möchte einfach die möglichen NW einer OP so gering wie möglich halten aber auch kein unnötiges Risiko eingehen.
Gruß, Jens

[KarlEmagne]

Jens, du könntest als Alternative eine externe Bestrahlung, eventuell mit Brachy in Erwägung ziehen. Die Ergebnisse sind vermutlich nicht schlechter als bei der OP, jedoch mit weniger Nebenwirkungen.

Gruß Karl

[reini99]

Jens, ich wurde vor ca. 8 Jahren ich in der MKl operiert.Innerhalb von 3 Monaten (vor Op) stieg der PSA von 7 ng auf 10 ng am Tag der OP.
15 Lymphknoten wurden entfernt ohne Befund. Meine Operation wurde wohl einige Jahre zu spät durchgeführt, wie ich heute weiss. Mein PCA ist nun unheilbar. Daher je eher die OP desto besser.
Reinhard

[MartinWK]

Da werden Äpfel mit Birnen verglichen. Eine Lymphozele ist ein unabhängiges und definitives Risiko, der Lymphknotenbefall hängt mit den anderen Befunden nach der Op zusammen (grob: je höherer Grad, je größeres PCa - desto eher Befall). Damit ist die Bedeutung für die Prognose geringer. Und welchen Einfluß deren Genauigkeit auf Heilung und Überleben hat läßt sich nicht leicht in % angeben. Wie bei PREDICT beschrieben gibt es keine gute Evidenz für einen Vorteil der Entfernung einiger zufällig ausgewählter Lymphknoten; deswegen macht man diese Studie.

Natürlich kann der Patient Details vorschreiben, besonders, wenn dadurch gesundheitliche Risiken betroffen sind (hier Abwägung des prognostischen Wertes der Lymphknotenentnahme gegen Lymphozele und andere Beschwerden). Wenn der Arzt dem Wunsch nicht entsprechen kann oder will muss er die Behandlung ablehnen - gegen den Willen trotzdem was machen geht nicht. Hier geht es um einen Standard, der allerdings umstritten ist; auch in der Martiniklinik! Eigentlich können die deinen Wunsch nicht guten Gewissens ablehen, sonsdt müßten sie Ihre Studie aus ethischen Gründen fallen lassen. Die 50%-Chance bei PREDICT in den "Placebo"-Arm zu kommen kannst du ja notfalls wahrnehmen.
Bezüglich der Minimierung der Nebenwirkungen dieser schweren Operation ist die Lymphadenektomie das kleinste Übel.

Eines ist ganz klar: wenn bei dir auch nur ein befallener Lymphknoten entdeckt wird kommt die Empfehlung zur Logenbestrahlung. Wie willst du damit umgehen? Die S3-Leitlinie sagt (6.61):
"Bei Patienten mit lymphknotenpositivem Prostatakarzinom nach radikaler Prostatektomie und Lymphadenektomie kann eine adjuvante Bestrahlung der pelvinen Lymphabflusswege in Kombination mit einer hormonablativen Therapie von mindestens 24 Monaten, besser 36 Monaten Dauer angeboten werden."
Und in der Begründung: "Der therapeutische Effekt der Lymphadenektomie bei Lymphknotenmetastasierung wurde bisher weit überwiegend in nicht-randomisierten, retrospektiven Studien untersucht [638]. Die Ergebnisse sind laut Übersichtsarbeit nicht ausreichend, um eine allgemeine Therapieempfehlung zu geben. Daher ist keine allgemein gültige Indikationsstellung für dieses Verfahren auf dem Boden der existierenden Evidenz möglich."
Das ist letztlich die fehlende Evidenz, die auch die Lymphadenektomie in Frage stellt.

Übrigens: bei der Frage, wie exakt die Größe nach Bildgebung bestimmt wird, hat mein Radiologe gelacht. Das geht Länge x Beite x Höhe x Korrekturfaktor, für alles andere benötigt man eine Volumetrie, die ist "viel zu aufwendig".
Die Schätzung im US oder per Tasten ist eher weniger genau. Die Prostata hat nun mal keine geometrisch einfache Form.

Laut Profil liegt dein Gleason-4 bei 4,4%, nicht 10%?

[Jörg Lp]

Jens, die OP steckst du weg.
Du musst kein Märtyrer sein.
Alles nicht ohne aber zu schaffen.
Was danach kommt, kann dir niemand sagen.
Wenn alles so bleibt wie jetzt wäre ich voll zufrieden.
Keine Einlage
Potenz solala, würde sagen 85% von vorher.
Was haben wir denn für Möglichkeiten.
Für Bestrahlung wären wir zu jung, wurde mir gesagt.
Schau in mein Profil
Fast gleicher Fall wie bei dir.
Ja ich hatte und habe Angst.
Aber es ist nun mal so wie es ist
Viel Glück dir
Du schaffst das, ganz sicher.
Gruß Jörg

[Jens_1971]

Laut Profil liegt dein Gleason-4 bei 4,4%, nicht 10%?

Der Gleason 4-Anteil der zwei betroffenen Stanzzylinder beträgt laut Bericht jeweils 10%.
Der Gleason 4-Anteil der fünf betroffenen Stanzzylinder insgesamt beträgt 4,4%.

Sollte ich an der PREDICT Studie teilnehmen und im Placebo Arm landen, so hat der Operateur bei Verdacht auf Metastasierung die Freiheit, die Lymphknoten dennoch zu entfernen. Dann würde ich aus der Studie ausgeschlosssen werden. Vielleicht ist die Lymphadektomie das kleinste Risiko der Operation und ich sollte das erstmal auf mich zukommen lassen und nächste Woche in der Klinik besprechen.

Gruß Jens

[Jens_1971]

Jens, du könntest als Alternative eine externe Bestrahlung, eventuell mit Brachy in Erwägung ziehen. Die Ergebnisse sind vermutlich nicht schlechter als bei der OP, jedoch mit weniger Nebenwirkungen.

Gruß Karl

Hallo Karl. Von der Bestrahlung haben mir die Ärzte der Martini-Klinik abgeraten, um diese als Behandlungsmöglichkeit im Falle eines Rezidivs zu haben .
Gruß Jens

[obelix]

Ein Namensvetter in einer etwas ähnlichen Situation wie ich. Weißt du bereits deinen Operateur in der Martini-Klinik? Wer war dein bisheriger Ansprechpartner? In meinem Fall Frau Dr. Nagaraj und ein Operateur wurde mir noch nicht endgültig zugeteilt. Dr. Michl, bei dem ich meinen abgesagten OP-Termin hatte, wäre frei, aber die Zuordnung erfolgt erst noch.

Bin gespannt.