Eingangs-PSA-Wert 679

[W.Rellok]

Franz bezieht sich auf #1 mit

lebensbedrohlichen Herzbeutelentzündung

in der Folge Herzinsuffizienz.

Georg stellt fest aus gutem Grund

Grundsätzlich haben verschiedene Studien gezeigt, dass zwischen Biopsie und OP/Bestrahlung sechs Monate vergehen können, ohne dass dies einen Einfluss auf den weiteren Verlauf der Erkrankung hat. Also nicht versuchen, möglichst schnell „das Problem“ zu beseitigen sondern überlegt vorgehen.

…Das Schonen hätte jedenfalls keinen Einfluss auf den Tumor. Besser wäre, die Zeit vor der OP zu nutzen, um nochmal Urlaub zu machen.

Ich weiß aus Erfahrung, dass Patienten in dieser so bedrohlichen Situation einen Lotsen an Bord nötig haben. Ich hoffe Ehefrau, Tochter und gute Freunde verschaffen den notwendigen Abstand für Verstand u n d Seele.

Winfried

[Advo024]

Hallo Franz, Martin, Georg, Winfried und alle Mitbetroffenen,

herzlichen Dank für euere Hinweise und auch persönlichen Erfahrungen. Sie geben uns Hoffnung und relativieren die bislang nicht gekannte Müdigkeit meines Mannes. Insbesondere, dass es dir, Franz, trotz sehr hohem Eingangs-PSA 5 Jahre später recht gut geht und sich der PSA nach der Behandlung im nicht nachweisbaren Bereich befindet, ist wunderbar. Damit ist dein Forumsname Programm und wird hoffentlich noch lange begründet bleiben. Gerne nehmen wir uns daran ein Beispiel, wenn uns pessimistische Gedanken einzuholen drohen.

Und ja, Georg, Urlaub war für uns bislang ein Fremdwort. Ich kann mich kaum mehr daran erinnern, wann wir auch nur einige Tage der Arbeit ferngeblieben sind, was auch mit der Kanzleipflicht in unserem Beruf zusammenhängt. Aber nach den Corona-Lockerungen dürften zumindest einige Tage am Meer -nach den anstehenden Untersuchungen- Kraft für die künftigen Dinge geben. Das habe ich bislang aus Sorge davor, nicht schnell genug zu handeln, überhaupt nicht in Betracht gezogen. Kommende Nacht werde ich mir daher als Abwechselung zum „Basiswissen“ und den diversen PK-Studien etwaige Ziele für einen Kurzurlaub anschauen.

Wenn ich mir die bisherigen Laborwerte, die über die hohen PSA-Werte hinausgehen, näher anschaue, stellen sich mir mehr Fragen, als dass mir erhellende Antworten gegeben werden.

Die speziellen Werte vom Urologen sollten hier wohl ins Bild passen:

• Tumormarker CEA erhöht 5,7
• Androgenkonzentration FAI im Blut vermindert 8,86
• Sexualhormon-bindendes Globulin SHGB erhöht 88
• alles bei Testosteronwert von 7,8
• alkalische Phosphatase AP erhöht 238 (!)

Hinzu kommen die allgemeinen, abweichenden Werte:

• Harnchemiewert Glu erhöht 112
• Erythrozyten vermindert 4,3
• Maß für rote Blutkörperchen MCV erhöht 97,9
• Hämoglobingehalt der roten Blutkörperchen MCH erhöht 32,6
• Leukozyten erhöht 12 nl
• Kalium erhöht 5,7
• Leberwert für Triglyceride erhöht 196
• Harnstoff erhöht 8,3
• Nierenwert Kreatinin erhöht 2,1
• glomeruläre Filtrationsrate vermindert GFR -33,45
• Cystatin C erhöht 2,73

Folgende allgemeine Werte wurden schon vor einigen Tagen vom Hausarzt festgestellt:

• AP erhöht: 221 U/l (!)
• Blutzucker leicht erhöht
• Harnsäure und Harnstoff erhöht
• Leukozyten erhöht 11,5 Tsd./ul
• Natrium und Phosphat zu niedrig

Damit setzen meine Spekulationen ein. Könnten die anderen, neben dem PSA abweichenden Werte unter Berücksichtigung der plötzlich geänderten dunklen Hautfarbe (rot/braun seit etwa 3 -4 Wochen) auf akut bestehende Leberprobleme (Metastasen?) und/oder Nieren- oder Darmprobleme hinweisen? Deutet vielleicht auch der hohe AP-Wert auf Leberprobleme und/oder erhöhte Knochenzellaktivität (Metastasen?) hin? Dazu soll es so sein, dass eine der häufigsten Ursachen für eine AP-Erhöhung maligne Tumore seien, die in den Knochen metastasiert sind. Andererseits mögen einige der auffälligen Werte und der Juckreiz auch Folge der mehr als 3jährigen Medikamenteneinnahme (ACE-Beta-Blocker, Wasserausscheidung, Blutverdünnung, Cholesterinsenker) sein.

Auch wenn sich allgemeine Spekulationen hier sicher verbieten, könnte nun doch eine erhöhte Aufmerksamkeit gefragt sein. Nachdem wir bis vor kurzer Zeit nichts über die Bedeutung des PSA wussten, möchte ich daher allgemein fragen: Gibt es unter den vorliegenden Werten einen ähnlich bedeutsamen Wert wie den des PSA? Wie aussagekräftig sind der CEA- und AP-Wert?

Im Übrigen werden wir nun wohl auch wieder Kontakt zum damals behandelnden Kardiologen aufnehmen müssen. Mein Mann wird ihn am Montag anrufen und einen Termin vereinbaren. Wir ihr wisst, gehören wir bislang nicht zu den Patienten, die ohne Beschwerden oder anderen Anlass freiwillig den Kontakt zu Ärzten -oder gar diese selbst- halten. Aus heutiger Sicht sicher ein Fehler, hatte der Herzprofessor meinem Mann vor mehr als 3 Jahren doch regelmäßige Nachuntersuchungen buchstäblich „ans Herz gelegt“. Stattdessen hat mein Mann seither unkontrolliert die Medikamente genommen und geglaubt, damit sei schon alles gut.

Wäre vor einem Jahr mit einem neuen Mandat nicht unser heutiger Hausarzt in unser Leben getreten, hätten wir nicht einmal die hausärztliche Anbindung.

Wir werden unser Leben und unsere Beziehung zu den Ärzten wohl grundlegend ändern müssen, wollen wir doch eine qualitativ möglichst hohe (Rest-) Lebenszeit meines Mannes, der 9 Jahre älter ist als ich, erreichen.

Derzeit quält mich der Gedanke, dass wir aus Nachlässigkeit und Ignoranz oder auch nur wegen des ungerechtfertigten persönlichen Gefühls, es sei alles in Ordnung, mit allem zu spät sind und von heute auf morgen trotz allgemein geringem PK-Wachstum alles zu Ende sein könnte. Insoweit beruhigt mich dein Hinweis, Georg, auf die Studienlage zumindest ein wenig. Was ich uneingeschränkt annehmen möchte, ist deine sehr berechtigte Aufforderung „ … nicht versuchen, möglichst schnell „das Problem“ zu beseitigen sondern überlegt vorgehen …“ und die erfahrungsgetragene Hoffnung Winfrieds, meinem Mann „den notwendigen Abstand für Verstand u n d Seele“ zu verschaffen.

Wegen des von Martin zusätzlich empfohlenen Szintigramms werde ich am Montag beim Hausarzt nachfragen und beim Radiologen (Prof.) Aufklärung zum Wert des CT erbitten, zumal auf der Seite des PK-Zentrums, bei dem am Mittwoch nach dem MRT das CT durchgeführt werden soll, zu lesen ist:

„ … Die Aufgabe des Radiologen ist es, zunächst die Sinnhaftigkeit der Untersuchung zu hinterfragen und dann das optimale Untersuchungsprotokoll auszuwählen. Hierdurch vermeiden wir einen unnötigen oder zu weitgefassten Einsatz von Röntgenstrahlen …“.

Da der Radiologe vor dem CT das MRT fertigt, sollte er mithin -außerhalb finanzieller Interessen- gute Gründe benennen können und nicht unkritisch dem Zuruf zur Anmeldung unseres Hausarztes folgen, der aus Sorge um meinen Mann vielleicht eine überflüssige Untersuchung angeregt hat, nachdem der Urologe nicht einmal Informationen zum PSMA-PET-CT hatte, geschweige denn eine dortige Anmeldung auch nur in Betracht zog, obwohl ich ausdrücklich darum bat. Unser Hausarzt ist und bleibt ein viele Krankheiten behandelnder Arzt, und hat -anders als der Urologe, der gestern nicht Mals telefonisch zu sprechen war- durch engagierte Anrufe die Informationen zum PSMA-PET-CT mit den möglichen Terminen und der Auswahl erhalten. Montag will er sich zudem um den nächsten freien Termin am 30.3. bemühen.

Danke daher an euch nochmals für die kritischen Hinweise zum (normalen) CT. Überflüssige und belastende Untersuchungen sollten unterbleiben.

Mit den besten Grüßen an alle
Advo

[Barnold]

Hallo Advo

Derzeit quält mich der Gedanke, dass wir aus Nachlässigkeit und Ignoranz oder auch nur wegen des ungerechtfertigten persönlichen Gefühls, es sei alles in Ordnung, mit allem zu spät sind und von heute auf morgen trotz allgemein geringem PK-Wachstum alles zu Ende sein könnte.

Vergiss es. Musste ich auch. 30 Jahre lang habe ich ein medizinisches Zentrallabor in einer Klinik geleitet und bin dennoch von der PCa-Diagnose überrascht worden. Da sind keinerlei Schuldgefühle angebracht. Muss man akzeptieren und dann nach vorne schauen. Es gibt genügend Therapiemöglichkeiten. Ich wünsche Dir und Deinem Mann alles Gute.
Gruß Arnold

[KarlEmagne]

Advo(katin),

mach dir bitte keine Gedanken, welche der vielen Symptome mit welcher Art Metastasen kompatibel sein könnten. Am besten wartet ihr in Ruhe die Untersuchungsergebnisse ab. Und gönnt euch, soweit möglich, eine Pause.

Grüße von Karl
auf Pause in Südamerika

[Trekker]

Ich hatte vor knapp 2 Jahren große Herzprobleme, die einige Blutwerte aus dem Reigen brachten. Nach meiner Herz-Op (Erneuerung der Herzklappe) verbesserten sich diese sichtbar.

Gruß
Henry

[W.Rellok]

Hallo (gibt es einen Namen, der das nunmehr entstandene Vertrauensverhältnis vermenschlicht?)

„ … Die Aufgabe des Radiologen ist es, zunächst die Sinnhaftigkeit der Untersuchung zu hinterfragen und dann das optimale Untersuchungsprotokoll auszuwählen. Hierdurch vermeiden wir einen unnötigen oder zu weitgefassten Einsatz von Röntgenstrahlen …“.

Werbesprech. Der Radiologe soll die Bildgebung durchführen, um die ihn der Fachmann bittet und den Auftrag erteilt.

Dazu wird er benötigen
- Nierenwert Kreatinin
- Schilddrüsenwert TSH

Internistischerseits vermisse ich Angaben über
- Leberwerte yGT, GPT
- Creatinkinase CRP
- Gerinnungsstatus

Coronastatus klären. PCR-Test bei allen Familienmitgliedern.

Nichts übers Knie brechen. Der Urologe eurer Wahl soll die diagnostischen Schritte planen, und zwar in dem Institut, dem er vertraut. Er kennt die Kollegen und kann die Aussagen bewerten.

Mein ehemaliger Chef: Medizin ist keine Naturwissenschaft. Sie ist der wissenschaftliche Umgang mit Erfahrungen, die den Menschen betreffen.

Winfried

[W.Rellok]

Ergänzung

Dazu wird er benötigen
- Nierenwert Kreatinin
- Schilddrüsenwert TSH

• Der bisher bekannte Wert für Kreatinin 2,1 ist erhöht
• Bei der Bildgebung wird jodhaltiges Kontrastmittel verwandt - mit Einfluss auf die Schilddrüse (Hyperthyreose)

Für den Einsatz mit Kontrastmittel habe ich hier eine Darstellung der Internisten-im-Netz eingestellt.

Nicht aus Angst vor Nierenschäden Kontrastmittelgabe ablehnen

Das Risiko eines Nierenschadens durch Kontrastmittel ist offenbar lange Zeit stark überschätzt worden. Nicht voreilig auf Kontrastmittel verzichten, raten daher Experten der DGIM.


Ohne Kontrastmittel sind bildgebende medizinische Verfahren oft nur wenig aussagekräftig oder gar unmöglich. Auch Eingriffe wie das Einsetzen von Stents finden oft unter Kontrastmittelgabe statt. Umso beunruhigender ist es für Patienten, dass manche dieser Substanzen die Nieren schädigen können. Wie aktuelle Studien und Metaanalysen nahelegen, ist dieses Risiko jedoch lange Zeit stark überschätzt worden. Jüngere Daten weisen darauf hin, dass die Mehrzahl akuter Nierenschäden nach Röntgen gar nicht mit einer Kontrastmittel-Gabe in Verbindung stehen (siehe New England Journal of medicine 2019, Band 380, Seite: 2146-2155). Nicht voreilig auf Kontrastmittel zu verzichten - dazu raten Experten der Deutschen Gesellschaft für Innere Medizin e.V. (DGIM) auch im Rahmen der Initiative „Klug entscheiden“: Der Nutzen einer aussagekräftigen Röntgen-Untersuchung muss immer gegen das – relativ geringe – Risiko einer akuten Nierenschädigung abgewogen werden.

Information zur Kontrastmittelgabe und Schilddrüsenfunktion hier.

Winfried

[MartinWK]

Winfried hat alles Wesentliche geschrieben.

Die Blutwerte sind am Rande der Norm - einerseits darf man das nicht überbewerten, andererseits in der Gesamtschau deuten sie auf ein Leberproblem hin, auch wegen der Verfärbung. Was die Ursache ist: andere Geschichte, dazu müssen die Untersuchungen abgewartet werden.

Die alkalische Phosphatase ist weniger aussagekräftig als die knochenspezifische Ostase: https://www.wisplinghoff.de/analysenverzeichnis/analyse/ostase/ und https://forum.prostatakrebs-bps.de/s...861#post129861.
Im Moment spielt das keine Rolle, die Bildgebung wird Aufklärung bringen.

[Georg_]

Wenn vor dem CT ein MRT gemacht wird, so ist das CT nicht sinnhaft. Es ist gut gemeint vom Hausarzt, aber das MRT reicht. Die hohen AP bzw. alkalische Phospatase Werte deuten auf Knochenmetastasen hin. Das ist auch bei dem derzeitigen PSA Wert zu erwarten.
Es könnte sein, das der Urologe in diesem Fall überfordert ist. Besser ist, sich direkt von einem zertifizierten Prostatakrebszentrum behandeln zu lassen. Hier ist die Liste: https://www.oncomap.de/centers?selectedOrgan=Prostata

[Advo024]

Liebe Mitbetroffene,

vielen Dank für eure Rückmeldungen. Damit fühle ich mich nicht mehr so allein und verantwortungsbeladen. Und ja, Winfried, mein gewachsenes Vertrauen in dieses hervorragende Forum sollte nun auch Ausdruck im Namen finden, den ich bei der Anmeldung noch unbedacht entsprechend meinem Austausch in juristischen Foren wählte. Ich heiße Silvia.

Da ich (noch) nicht weiß, wie ich hier PDF-Anhänge hochladen kann, habe ich bislang nur die auffälligen Laborwerte abgeschrieben. Corona-Sorgen sind weitgehend eingegrenzt. Sowohl mein Mann, unsere Tochter und ich sind geboostert und bei den regelmäßigen Schnelltests durchgehend negativ. Unsere Tochter macht aus beruflichen Gründen wegen ihres Zugangs zur Uni nahezu tägliche Tests. Vor unserem Zugang zum PK-Zentrum am Mittwochmorgen lassen auch wir am Dienstagabend dann nochmals aktuelle Tests machen.

Ja, Georg, der bisherige Urologe scheint in der Tat überfordert. Als Urologen und „Lotsen“, eine wunderbare Bezeichnung von dir Winfried, haben wir uns nun den neuen Leiter des PK-Zentrums in Mönchengladbach-Rheydt, dem Elisabeth-Krankenhaus, einem akademischen Lehrkrankenhaus der Heinrich-Heine-Universität Düsseldorf, Herrn Dr. Arsov erwählt und versuchen, über den dortigen Radiologen (Prof. Dr. Blondin), bei dem wir am Mittwoch den Termin haben, einen schnellen Kontakt zu Dr. Arsov, der erst im Januar von der Uniklinik Düsseldorf dorthin gekommen ist, herzustellen. Damit laufen dann die Dinge wie von Winfried angeregt im PK-Zentrum zusammen und jeder der dortigen Ärzte weiß, was er vom jeweils anderen zu halten hat.

Auch wenn das von uns erwählte PK-Zentrum (noch) nicht in der von dir, Georg, dankenswerter Weise übermittelten Liste der zertifizierten Zentren auftaucht, glaube ich uns dort zur Diagnose in guten Händen. Die Qualifikation der dortigen Ärzte -insbesondere die des Dr. Arsov und Prof. Dr. Blondin- steht für mich (noch) außer Frage. Zudem wird es zur Diagnose voraussichtlich nicht mehr viel zu deuteln geben. Und wenn erst einmal die Untersuchungsergebnisse mit einer Empfehlung vorliegen, werden wir weiter schauen, was von wem wo umgesetzt werden soll.

Das allgemeine CT wollen wir mit Blick auf euere gleichlautenden Empfehlungen nun nicht machen lassen und haben Prof. Dr. Blondin (da noch Wochenende, schriftlich) gebeten, sich mit unserem Hausarzt um einen nahen Termin zum PSMA-PET-CET zu bemühen.

Ach ja, bei der Anmeldung zum MRT hat die -vielleicht weniger begabte Sekretärin oder eine Aushilfe von dieser (?)- mit Blick auf die koronalen Vorerkrankungen meines Mannes „sicherheitshalber“ eine Untersuchung ohne Kontrastmittel eingetragen. Nur, warum fragte sie mich danach, ob wir ein Kontrastmittel wünschen. Ich konnte das medizinisch doch gar nicht beurteilen, allein angeben, dass uns eine Unverträglichkeit nicht bekannt ist und habe nun zur Vorbereitung sicherheitshalber noch die koronale Medikamentenliste meines Mannes übermittelt. Dank deiner Hinweise und Links, Winfried, werde ich nun noch recherchieren und mir eine Meinung über die Kontrastmittelgabe bilden. Ich meine mich aber zu erinnern, dass selbst der Kardiologe in der damaligen bedrohlichen Situation ein Kontrastmittel durchaus für verantwortbar hielt und ein MRT mit Kontrastmittel anfertigen ließ.

Kann der Radiologe dies gegebenenfalls auch am Mittwochmorgen nach persönlicher Rücksprache mit uns noch kurzfristig entscheiden oder bedarf es dazu längerer Vorbereitungszeit zum „Anmixen“ eines speziellen Mittels?

Arnold, auch in unserem Beruf ist es so, dass der Anwalt in eigener Sache häufig blind und kein guter Berater seiner selbst ist. Du hast Recht, dass es nun gilt, die bestehende Situation zu akzeptieren und dann nach vorne zu schauen. Ich habe gleichwohl Angst, dass uns die Zeit davonläuft. Jede Nacht wache ich mit einem Ohr von unten im Wohnzimmer darüber, ob mein Mann oben im Schlafzimmer beziehungsweise durch Nutzung des angrenzenden Badezimmers noch Lebenszeichen von sich gibt. Was ist, wenn sein Körper aus ganz anderen Gründen von jetzt auf gleich aufgibt? Ich weiß, dass ich mich damit unnötig verrückt mache oder wie unsere Tochter meint, ich ebenso befürchten könne, dass uns der Himmel auf den Kopf fällt. Vermutlich werde ich aber erst dann ruhiger, wenn tatsächlich Ergebnisse vorliegen und behandelt wird.

Dann werde ich auch deinen Rat, Karl, beherzigen können und mir nicht mehr so viele spekulative Gedanken machen. Wenn es irgendwie passt, werden wir dann zwar nicht nach Südamerika reisen, was du hoffentlich sehr genießt (!), aber Pfingsten einige Tage ans Meer fahren.

Und Dank auch an dich, Martin, zur Einordnung der Werte. Einen Ostase-Wert (BoneAP) konnte ich in den bisherigen Laborergebnissen nicht finden. Den von dir eingestellten Link schaue ich mir in der kommenden Nacht noch an.

Henry, auch wir hoffen, dass sich durch die Einbeziehung des Kardiologen einige Blutwerte wieder verbessern zu können.


Mit den besten Grüßen an alle
(Advo) Silvia

[W.Rellok]

PDF-Anhang

Hallo Silvia,

Da ich (noch) nicht weiß, wie ich hier PDF-Anhänge hochladen kann

Ich versuch es mit diesem Bespiel

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[W.Rellok]

Hallo Silvia,

- deine aktuellen Fragen kannst du zurückstellen

eine Untersuchung ohne Kontrastmittel eingetragen

Vorbereitungszeit zum „Anmixen“ eines speziellen Mittels?

zur Einordnung der Werte. Einen Ostase-Wert (BoneAP) konnte ich in den bisherigen Laborergebnissen nicht finden.

Es lohnt sich immer ein Blick hier in das Produkt einer bemerkenswerten Arbeit von Ralf.


Für das Procedere alles Gute!

Winfried

[RalfDm]

Hallo Silvia,

Es lohnt sich immer ein Blick hier ...

explizit S. 56, rechte Spalte, ab "Achtung:"

Möglicherweise sind die Ärzte bzw. deren Helferlein mittlerweile verpflichtet, aufgrund der potenziellen Nebenwirkungen von Gadolinium das Einverständnis der PatientInnen zum Verwenden dieses Kontrastmittels einzuholen und auf die Risiken hinzuweisen.

Ralf

[Georg_]

Hallo Silvia,

im Basiswissen steht nichts davon, dass man bei koronalen Vorerkrankungen das Kontrastmittel weglassen soll. Da bei Prostatakrebs recht kleine Punkte relevant sind, wäre ein MRT ohne Kontrastmittel wertlos.

Gruß Georg

[MartinWK]

Ein normales MRT mit oder ohne Kontrastmittel ist relativ wertlos für PCA-Erkennung. Ein mpMRT benötigt ein Kontrastmittel, da dessen zeitliche Durchdringung im Prostatagewebe eine wichtige Komponente der PIRADS Bewertung darstellt.

Gadolinium wird mit erhöhtem Risiko für spätere Demenz in Verbindung gebracht - wegen der nachgewiesenen Einlagerung im Gehirn - nicht mit Herzerkrankungen. Ob die Aufklärung heutzutage das konkret erwähnt, weiß ich nicht. Vor 3 Jahren hieß es noch: "Es können Risiken bestehen, sind aber bisher nicht bekannt" - ein Musterbeispiel für Nicht-Aufklärung, mit der sich Laien und Juristen glauben absichern zu können. Sorry Silvia, nichts Persönliches...

Kontrastmittel werden in der Leber abgebaut, so dass die Leberwerte relevant sind.

Die Ostase ist so speziell, dass mein ansonsten mit einem Supergedächtnis versehener Internist erstmal suchen musste, unter welcher Kodierung das Labor das anbietet - diese Untersuchung hatte er auch noch nie vorher angeordnet.