Prostatakrebs oder unverhofft kommt oft...ein Neuer stellt sich vor

[Wolfgang1965]

Lieber Karl,

die transitionale Zone wurde biopsiert und ergab 7a, da sollte es keine Überraschung geben. Ich denke, dass hast Du überlesen. Was Deine Einschätzung zum Nerverhalt angeht liegt diese konträr zu allen ärztlichen Einschätzungen.

Es wird natürlich der Schnellschnitt gemacht, aber alle Bildbefunde lassen vermuten dass nerverhaltend operiert werden kann. Der 7b liegt apikal,
also weit weg von den Nervensträngen.

Aber danke für den Hinweis zu den Lymphknoten, auch an Georg.

LG
Wolfgang

[KarlEmagne]

Wolfgang,

ja, hatte ich irgendwie überlesen. Dennoch, in Anbetracht der Stanz- und Tumorlängen im Verhältnis zum in der MRT suspekten Areal ist es gut möglich, dass die Biopsie in der vom Enddarm gesehenen Rückseite der Prostata keinen kompletten Überblick gibt. Ohnehin ist eine Hochstufung grundsätzlich immer möglich und eine transitionale Stanze ist auch so mit 40% Grad 4 nur knapp am 7b vorbei. Die apikale Lage der 7b Stanzen würde ich nicht unbedingt als ein Merkmal eines minder schweren Befundes werten. Die Kapsel ist, soweit ich gelesen habe, an der Spitze der Prostata weniger deutlich ausgeprägt und entsprechend schwerer wird es dort zu beurteilen sein, ob kapselüberschreitendes Wachstum vorliegt. Das, in Verbindung mit Perineuralscheideninfiltration, spricht nach meinem naiven Verständnis für einen etwas großzügigeren Schnitt und wieweit die entlang der Prostata in Richtung Schwellkörper laufenden Nerven tatsächlich einen Bogen um den Apex machen, vermag ich nicht zu beurteilen. In den Micky-Maus Prostatabildchen, die ich im Internet finde, läuft der Nervenstrang über den Apex hinaus in Richtung bestes Stück.

Ob in dieser Situation nerverhaltend operiert wird, hängt eventuell auch von den Präferenzen ab, die du im Gespräch mit dem Chirurgen äußerst. Wenn dir die Erektionsfähigkeit sehr wichtig ist, kann man eher das Risiko eingehen, nicht alle eventuell infiltrierten Bereiche zu erwischen.

Aber es ging ja eigentlich um die Frage, ob Lymphknoten entnommen werden sollten. Ja, bei diesem Befund wird das so sein, da die Entnahme üblicherweise auch bei deutlich geringerem Risiko erfolgt.

Gruß Karl

[MartinWK]

Wolfgang, für die PN wäre ich dankbar. Allerdings folge ich dem Rat der Ärzte nur, wenn ich ihn nachvollziehen kann, und dann ist es mir egal, ob er mir sympathisch ist oder 10 Diplome an der Wand oder drei Doktortitel oder bankrott.

[MartinWK]

Wolfgang, du schreibst: "die transitionale Zone wurde biopsiert und ergab 7a, da sollte es keine Überraschung geben. Ich denke, dass hast Du überlesen. Was Deine Einschätzung zum Nerverhalt angeht liegt diese konträr zu allen ärztlichen Einschätzungen."
Eine 14-Stanzen-Biopsie ist bei einer Prostata von 60ml nun wirklich keine Sättigungsbiopsie. Da reichen die gezielten Stanzen aus, um den Krebs zu finden und ziemlich sicher eine Stelle mit dem höchsten Grad. Die Prozentangaben halte ich aber nicht für verläßlich. Mir hat man in der Urologie einer großen Klinik 24 Stanzen gesetzt, bei 43ml. Da hatte ich dann Zutrauen zum Befund 7a (90/10), und auch zur Lokalisation, die dort sehr ordentlich gemacht wurde, obwohl man die fokale Therapie damals ablehnte und die Op empfahl - auch im Hause möglich. Dein 40/60 am Apex ist für diese Stanze 7a, aber eben auch nur gerade so. Perineuralscheideninfiltration bei Biopsie gibt im Übrigen eine schlechtere Prognose, aber nach Op festgestellt nicht - klingt seltsam, ist aber logisch, weil nach Op die gründlichere Pathologie bei einem Fall, bei dem die schlechtere Prognose wirklich zutrifft, bereits die Prognose dominiert: durch eine Erhöhung beim Grades oder beim Staging.

Der Apex ist ein kritischer Bereich, das sehe ich wie Karl (und das war ein weiterer Punkt, warum ich die Op für mich weniger gut fand, denn mein PCa war apexnah, wenn auch dort nur Gleason 3). Und das neurovaskuläre Bündel bündelt sich besonders am Apex.

[Georg_]

Wolfgang,

du musst damit rechnen, dass nach der Operation ein höherer Gleason-Wert festgestellt wird als bei der Biopsie. Prof. Stolzenburg berichtete im Jahre 2017 in Magdeburg, dass nach einer Operation in 48% der Fälle der bei der Biopsie festgestellte Gleason Grad nach oben korrigiert wird. https://forum.prostatakrebs-bps.de/s...730#post103730

Georg

[Wolfgang1965]

Georg,

bleiben immer noch 52% bei denen das nicht der Fall war :-)

Aber im Ernst: MRT und Biospie habe ich in der Alta-Klinik machen lassen, die wohl für ihre Genauigkeit bekannt sind. Das wurde mir auch in Hamburg bestätigt, wo der Professor sich sehr über die ausführliche Biopsie gefreut und gesagt hat,
dass es da meistens keine Korrekturen gibt,
leider auch nicht nach unten…

LG
Wolfgang

PS: Danke für den Link!!

[Wolfgang1965]

Martin, kurze Verständnisfrage: bei Deinen beiden IRE Behandlungen wurde jeweils „nur“ ein Areal behandelt und wurde Dir gesagt, dass bei mehreren an unterschiedlichen Stellen liegenden Tumoren von der IRE abzuraten ist?

Würde Deine Erfahrung gerne mit dem vergleichen was man mir gesagt hat.

LG
Wolfgang

[martcu]

Moin Wolfgang, ich bin auch Jahrgang 65 und hatte mich bei einem ähnlichen Befund 2019 zur OP entschieden. Auch heute nach 3 Jahren ist bei mir alles in Ordnung und eigentlich alles wie vor der OP. Ich hatte mich aber gegen Hamburg entschieden, weil ich in der "Nähe" bleiben wollte, speziell auch unter dem Aspekt einer notwendigen kurzfristigen Nachversorgung. Bin damit sehr gut gefahren. Gut finde ich, dass du dich mit dem Thema intensiv beschäftigst, das habe ich auch getan, denn ich wollte zu einer eigenständigen Entscheidung kommen.
Ich denke das haut hin bei dir, alles Gute Martin

[MartinWK]

Wolfgang, beim ersten Mal wurden mit 5 Nadeln sowohl die Indexläsion als auch ein Teil der peripheren Zone (die im mpMRT aufgefallen war, und wo ein bißchen Gleason 3 gefunden wurde) behandelt. Das waren 2/3 der Prostata. Abgeraten wurde mir definitiv nicht. Beim zweiten Mal war das kein Thema.
Warum sollten nicht mehrere Stellen gleichzeitig (oder auch separat) behandelt werden? Das ist doch gerade der Sinn der fokalen Therapie.
Allerdings hat die "Schulmedizin" lange versucht, solche Behandlungen auf Patienten, die für AS in Frage kamen, zu beschränken. Die Schulmediziner, die es anbieten (Regensburg, Charité, Göttingen) gingen meiner Recherchen nach darüber hinaus und haben allgemein Gleason 6 und 7a zugelasssen, lokal begrenzt usw. Stehling macht alles. Da prospektiv randomisiert für Gleason 8-10 oder Alter über 65 nicht bewiesen ist, dass die Op gegenüber WW einen Überlebensvorteil bietet beruht eine solchen Einschränkung für andere Therapien auf Vermutungen wie der angeblichen Bedeutungslosigkeit der Indexläsion.