Hormontherapie

[Advo024]

Lieber Peer,

auch bei Victor hat sich schon wenige Wochen nach der eingeleiteten Hormonbehandlung der zuvor kapselüberschreitende Tumor erheblich verkleinert.
Hätte zu diesem Zeitpunkt eine OP in Rede gestanden, wäre diese ausweislich der Bildgebung sinnvoll möglich geworden.

Ob damit indessen alle zuvor vorhandenen Tumorzellen auf Dauer entfernt wurden oder vitale und metastasierungsfähige Tumorzellklone im Gewebe
verblieben sind, wissen wir nicht. Die alleinige Hormontherapie führt ausweislich der Untersuchungen von Prof. Heidenreich trotz eines sehr guten
Ansprechens auf eine Hormonbehandlung regelmäßig nicht zu einer Elimination der biologisch aktiven Tumorzellklone und lässt den gegebenenfalls
beabsichtigten Nutzen einer vorhergehenden Hormonbehandlung zum Erhalt sauberer Schnittränder fraglich erscheinen.

Wir wünschen dir einen anhaltenden Erfolg.

Liebe Grüße
Victor und Silvia

[MartinWK]

Nein, kein mpMRT.

Kein mpMRT, systematische (ungezielte) 12-Stanzenbiopsie mit 12 Treffern, Harnverhalt bzw. Probleme damit, 7a: deutet leider alles auf ein Upgrade nach der Op hin, in der Folge (adjuvante oder bei Rezidiv Salvage-) Strahlentherapie mit adjuvanter Hormontherapie - das volle Programm. Ich hoffe, dass ich zu schwarz sehe.
Wenn die Miktionsprobleme nicht wären könntest du die Op auslassen. So wie es ist gibt es wohl keine Alternative.

[KarlEmagne]

Ob allerdings der Tumor tatsächlich groß genug ist, um eine adjuvante Hormontherapie nötig zu machen, würde man vielleicht besser mit geeigneten Bildgebungsverfahren klären. Außer den 12 positiven Stanzen und Miktionsbeschwerden spricht alles für einen weniger schweren Befund. Die vorbereitende Hormontherapie mag den chirurgischen Eingriff erleichtern, aber extraprostatisches Wachstum wird sie nicht beseitigen können. Ob sich also der Befund bessert, indem man mit der geplanten OP noch eine Weile wartet, halte ich für fraglich.

Vielleicht nochmal die Meinung eines anderen Prostatazentrums einholen.

[urosport]

Ich habe auch gelesen, dass die RO - R1 Situation keine belastbare Korrelation zu Entstehung eines Rezidives aufweist, aber drehen wir die Sache mal um, es wird doch hier wohl niemand behaupten, dass eine R1 Situation besser wäre als R0.
Den PCa mittels Hormonentzugstherapie vor der RPE zu verkleiner, davon habe ich auch noch nicht gehört, aber bei vielen anderen Krebsarten wird dies doch schon lange so gemacht, ggf. mit Chemo verkleinern und dann operieren. Wie lange soll die Therapie vorgeschaltet werden? Ich würde die Nebenwirkungen in Kauf zu nehmen.
@Peer, wichtig wäre aus meiner Sicht noch, dass du eine Klinik hast, die mit Schnellschnittverfahren - während der OP wird das Gewebe pathologisch untersucht - auswählst.
Karl

[MartinWK]

Wenn andere Faktoren die Prognose hauptsächlich bestimmen oder mit R1 übereinstimmen, gibt es keine Korrelation, die für eine adjuvante Therapie oder eine Änderung der Ersttherapie als Begründung dienen kann. Und das scheint wohl so zu sein. Dann kann man sich zwar noch mehr Sorgen machen, wenn neben dem pT3 oder Gleason 4+3 oder 4+4 oder pN1 oder dem nach Op nicht auf 0 sinkenden PSA-Wert auch noch R1 steht, aber sinnvoll ist das nicht. Und freuen über den R0 sollte man sich in der Situation auch nicht.
Bei einem Rezidiv wird das gerne als Begründung für die Salvage-RT genommen. Ob die dann außer einer PSA-Reduktion auch das Überleben (Gesamt- oder metastasenfrei) verbessert, hängt wiederum von den anderen Faktoren ab; außerdem gibt es mpMRT und PSMA PET/CT, um das Rezidiv eventuell zu lokalisieren.

Karl, selbst wenn ein R0 ohne Hormonbehandlung einen Vorteil bedeuten würde, heißt das nicht, dass ein "erzwungener" R0 nach Hormonbehandlung ebenso besser ist.

[KarlEmagne]

Namensvetter Karl,

eine HT vor RP wird bisweilen gemacht, auch in den USA, wenn der Tumor ansonsten zu groß zum Operieren wäre. Aber würde er aus infiltrierten Organen, oder auch nur den Samenblasen so herauswachsen, dass anschließend nichts zurück kommt? Dagegen spricht, dass eine HT den PCa nicht heilen kann.

Die adjuvante HT ist bei einem 7a jedenfalls kein Standard. Peer, hättest du übrigens Details zu deiner Biopsie, insbesondere hinsichtlich der Anteile und Längen des Befalls?

Gruß Karl

[urosport]

Hallo Karl,
mir ist schon klar, dass selbst eine belastbare statistische Korrelation noch keine gesicherte medizinische Evidenz darstellt. Ob weitere Faktoren ein Ergebnis stärker beinflusst haben, ist bei dem komplexen statistischen Modelle "Mensch", schon ein Problem.
Aber entschuldige, dass ich nachfrage: mit deiner Bemerkung: "Und freuen über den R0 sollte man sich in der Situation auch nicht. Bei einem Rezidiv wird das gerne als Begründung für die Salvage-RT genommen. Ob die dann außer einer PSA-Reduktion auch das Überleben (Gesamt- oder metastasenfrei) verbessert, hängt wiederum von den anderen Faktoren ab; außerdem gibt es mpMRT und PSMA PET/CT, um das Rezidiv eventuell zu lokalisieren." Warum arbeiten sehr gute Kliniken mit der Schnellschnittmethode, haben mehr Personalaufwand und verlängern die OP-Zeit - weil saubere Schnittränder überhaupt nicht bewirken?
Stellst du den PSA-Wert als Überwachungsindikator in Frage? Logisch fragen sich wohl viele ob wir nicht nur PSA-Pflege betreiben oder ob wir mit unserer Therapiewahl tatsächlich etwas zum Besseren bewegt haben. Nur den PSA-Indikator anzweifen, ohne etwas aussagekräftigeres zu haben, verunsichert nur. Wie oft dürfen wir den in die Röhre, und ab welcher Tumorgröße zeigen die bildgebenden Verfahren den etwas an?
Die Frage, was hinterläßt ein sich zurückgebildeter Tumor im ehemals befallenen Gewebe, habe ich mir natürlich auch gestellt, nur wenn ich das richtig verstanden habe, hat bei Peer der Tumor doch nicht die Kapsel überschritten. Ich sehe das mehr so, dass er ein hoffentlich positives OP-Ergebnis noch etwas stärker absichern kann - bei überschaubaren Nebenwirkungen.
Viele Grüße, Karl

[MartinWK]

Karl (urosport), du meintest wohl mich...
Meine vor dir zitierte Anmerkung bezog sich auf den speziellen Befund von Peer. Ob in anderen Fällen der Schnellschnitt dem Patienten etwas bringt, weiß ich nicht. Zumindest wird er bei unsauberem Operieren oder schwieriger Anatomie dem Arzt zeigen, wo er nicht weit genug geschnitten hat.

Die Wirkung einer Androgendeprivation ist vielfältig, und die Mechanismen sind nicht bis ins Letzte erforscht. Und es gibt ja auch verschiedene Medikamente. Diese Studie von 1995 https://acsjournals.onlinelibrary.wi...3E3.0.CO;2-%23 hat für die damals gängigen Mittel unter anderem herausgefunden, dass bei 43% der herausoperierten Prostatas unveränderte Krebszellgebiete gefunden wurden - und bei 100% noch Krebs. Man darf sich das nicht so vorstellen, als würde das PCa von außen angegriffen und dann "zusammenschrumpfen"; manche Zellen haben den Testosteronentzug offenbar gar nicht bemerkt, weil Dosis oder Zeitraum zu gering waren oder weil sie anders mutiert sind. Es reduziert sich die Zellanzahl der Krebszellen (und auch die der gesunden Prostatazellen); und das geschieht verteilt über die Prostata und in den darüber hinaus betroffenen Bereichen.

[urosport]

Martin, Danke

[PeerAsser]

Nach langem hin-und her überlegen, habe ich mich nun doch dazu entschlossen, keine Hormontherapie vor der Prostatektomie zu machen, sondern die Prostata wie geplant am 5. April entfernen zu lassen.
Ein halbes Jahr auf die OP zu warten, halte ich nicht aus.

[KarlEmagne]

Peer, ich hätte es genauso gemacht. Viel Erfolg mit der OP!

Gruß Karl

[Georg_]

In der Martini-Klinik machen sie einen Schnellschnitt. D.h. nachdem die Prostata herausoperiert wurde, wird sie vom Pathologen untersucht. Findet er am Rand Tumorzellen, wird dort noch weiteres Gewebe entnommen um möglichst alle Tumorzellen zu entfernen.

[KarlEmagne]

Ist der Schnellschnitt denn kein Standard in Prostatazentren? Bei mir wurde er auch gemacht, Berlin am Urban.

[Michi1]

Ich glaube auch das das überall gemacht wird bei einer OP.

[Georg_]

An Unikliniken, denke ich, wird wohl Schnellschnitt der Standard sein. Aber viele Patienten werden im "normalen" Krankenhaus oder von ihrem Urologen operiert.