Bitte um Eure Einschaetzung und Hilfestellung

[SeglerK]

Hi,

seit kurzer Zeit bin ich Mitleser im Forum und beindruckt ob Eurer profunden Kenntnisse und Hilfestellungen. Genau diese wuerde ich nun auch gerne in Anspruch nehmen.

Zu meiner Person: ich werde 56 Jahre alt und gefuehlt ist mein Leben seit knapp 2 Monaten auf den Kopf gestellt. Seit Januar 2021 wurde bei mir der PSA (3.58) regelmaessig gemessen, der bis Maerz 2023 leider kontinuierlich gestiegen ist (6.18). Weder Abtastungen noch Ultraschall hatten irgendwas Verdaechtiges gezeigt. Auf Anraten habe ich ein Multiparametrisches MRT der Prostata mit KM durchfuehren lassen, das zu folgendem Befund gefuehrt hat: Basal rechts eine kleinfokale Laesion mit knapp 6 mm Durchmesser mit verstaerktem Enhancement und leichter Diffusionsrestriktion, PI-RADS v2.1: 3+1=4. Keine ossaeren Destruktionen, suspekte vergroesserte Lymphknoten demarkieren sich nicht, kein Hinweis auf Kapselaustritt. Eine folglich am Uniklinikum durchgefuehrte Fusionsbiopsie mit 17 Stanzen hat in einer ersten Sichtung 17 tumorfreie Zylinder ergeben. Aus dem verdaechtigen Areal wurden 3 Proben entnommen, die sich in einer immunpathologischen Zusatzuntersuchung als PCA erwiesen haben: (1) 7% Anteil, Gleason-Score 3+3, (2) 18%, GS 3+3, (3) 18%, GS 3+3. Der Rest war sozusagen clean.

Mein Urologe (Mitte 40, hat zu PCA habilitiert) meinte nach Sichtung der Unterlagen: Eine einzige winzige Stelle, ein very low risk "Tumoerchen" (O-Ton) mit einem Metastasierungsrisiko von 0 und einer Wachstumsrate von ca. 1-2 mm in 8 Jahren. Vorschlag: aktive Ueberwachung und in 1,5 Jahren eine Rebiopsie!

Nun bekam ich heute die Info vom Uniklinikum, das sich das Tumorboard aufgrund meines jungen Alters gegen eine aktive Ueberwachung und stattdessen fuer eine Prostatektomie ausgesprochen hat. Eine Strahlentherapie waere auch nicht anzuraten, da ich - wieder Rekurs auf mein Alter - die Sekundaerfolgen einer Bestrahlung wie Darmentzuendungen oder im schlimmsten Fall Blasenkarzinom erleben wuerde.

Tja, nun ist guter Rat wohl teuer... Wie schaetzt Ihr die Situation ein?

Ich danke Euch schon mal im Voraus fuer Eure Hilfestellung.

Best
Johann

[martcu]

Hallo Johann,
ich war 2019 mit 54 in einer ähnlichen Situation wie du heute (PSA 3,6 und 7a). Ich habe sehr lange überlegt was zu tun ist und habe mich dann für die RPE entschieden. Mein Cousin macht seit Jahren AS und macht sich mit einer ähnlichen Diagnose, so gut wie keine Gedanken. Was wäre mein Rat an Dich ? Lies dich in das Thema ein, wäge Vor - und Nachteile ab und entscheide dann, mit welcher Entscheidung du selbst am besten leben kannst (wenn Du ständig in Sorge bist, dann wäre AS eben keine Option). Du wirst sehen, dass die Meinungsvielfalt in diesem Forum groß ist.
VG Martin

[SeglerK]

Hi Martin,

danke Dir!

Eine Sorge zwecks AS habe ich eigentlich nicht, zumal meine Werte derart niedrig sind, sodass ich mir denke: wenn man da keine AS betreiben kann, wann dann. Die niedrige Infiltrationsrate hat meinen Urologen veranlasst eben von einem Tumoerchen zu sprechen, von dem (aktuell) keine Gefahr ausgeht. Was ihn sehr sympathisch macht war auch die Aussage, dass er mich vor einer Über-Therapie schuetzen moechte. Und genau da liegt nun mein Problem: wenn mir ein Arzt vom Uniklinikum sagt, dass das Tumorboard der Ansicht sei, eine RPE sei deren Empfehlung, dann haben die ja sicher auch ihre Gruende - genau so wie der Urologe diese hat im Hinblick auf AS. Ich frage mich: warum ist das Board bei Vorliegen dieser Werte nicht derselben Auffassung? Geht man davon aus, dass auch ein 6er irgendwann Fahrt aufnimmt und man ihn lieber heute als morgen entfernt sieht? Oder laufe ich bei AS Gefahr, dass sich die Situation verschlimmert (z.B. Metastase, die jetzt definitiv nicht vorhanden ist) und ich mir gewuenscht haette, mich frueher anders entschieden zu haben? Das sind so die Fragen, die in meinem Kopf rumgeistern. Mit einer AS kaeme ich im Kopf wunderbar klar, sofern keine fachlichen Gruende dagegen sprechen. Laut meinem Urologen spricht definitiv nichts dagegen, laut Tumorboard offenbar schon. Warum auch immer... Oder uebersehe ich da etwas?

Best
Johann

[Klaus (A)]

Grüße Dich Johann,
nach fast 20- jähriger teilweise sehr aktiver Mitgliedschaft in diesem Forum hatte ich mich die letzten 8 Monate etwas still verhalten
Deine Situation hat mich sehr erinnert an meine Situation vor über 28 Jahren:
54 Jahre alt, zufällig PSA gemessen...7,6 . Biopsie Ergebnis, (das 2 Jahre später aufgrund meiner Nachfragen noch mal bestätigt wurde) Gleason 3+3, keine Metastasen festgestellt.
Damals gab es nur eine Entscheidungsmöglichkeit.....Prostatektomie. im Feb 1995 durchgeführt. Gut verlaufen, keine Probleme,. keine Reha, nach 2 Wochen wieder halbtags am Arbeitsplatz. OP Ergebnis: alle Schnittränder frei, "geheilt".

5 Jahre später zufällig festgestellt: PSA wieder vorhanden .... um die 0,4.....

Ich will jetzt nicht meine lange PK Karriere weiter beschreiben (Metabloc, Metastasen Bestrahlung, Hormontherapie, Lutetium, Therapie , z.Zt. Abirateron). Mir geht es recht gut....

Was ich damit sagen will:
Es gibt keine festen Antworten in der Medizin für bestimmte Situationen. Es gibt nur Wahrscheinlichkeiten....
Ich habe in den letzten 20 Jahren schon öfter hier im Forum gesagt: " Las Vegas lässt grüßen" .
So lese ich sehr oft in den letzten Monaten hier im Forum "Gleason 3+3...mache nichts..."wait annd see".
Das mag für viele Fälle OK sein, aber es kann auch falsch sein......,.sorry, aber Las Vegas lässt halt grüßen.

Johann, Du hast Zeit. informiere Dich über alle Optionen, frage alle mögliche Experten/Tumorboards, Frage in diesem tollen Forum, aber treffe Deine Entscheidung mit dem Wissen " Die Entscheidung basiert auf Wahrscheinlichkeiten".

Ich wünsche Dir alles Gute!
Klaus

[adam 60]

Hallo Klaus,

Ich will jetzt nicht meine lange PK Karriere weiter beschreiben (Metabloc, Metastasen Bestrahlung, Hormontherapie, Lutetium, Therapie , z.Zt. Abirateron). Mir geht es recht gut....

Du hast leider Deine Historie nicht weitergeführt
Die LU 177 Therapie hat ja eine gewisse Zeit gewirkt, wie ging es dann weiter ?

es stellt sich ja bei jedem die Frage ,wie geht es weiter.
bin ja selbst seit 3 Jahren unter Abiraterone mit Erfolg.
aber was kommt dann ? wahrscheinlich Chemo oder LU177.

man wird sehen.
lg
Adam

[Klaus (A)]

Hast recht, Adam..
Werde meine Historie demnächst updaten. Vorweg: Die 2 Lu177 Zyklen 2019 haben meine Situation mit Hilfe von 2 weiteren Einzelbestrahlungen von Knochenmets 4 Jahre lang gut unter Kontrolle gehalten.

[SeglerK]

Tja, Medizin ist wohl generell immer oder häufig eine Frage von Wahrscheinlichkeiten. Da gebe ich Dir recht! Genau da setzte auch mein Urologe an, als er meinte, man müsse lernen, die Daten, die die neuen Diagnosemedien (M-MRT, Fusionsbiopsie) liefern, richtig zu interpretieren. Ein Vergleich mit klassischer Biopsie (12 Stanzen) ohne MRT sei eigentlich nicht möglich bzw. hinke. Und die Leitlinien basieren auf den klassischen Verfahren.

@Klaus
Es freut mich zu lesen, dass es Dir nach 28 Jahren recht gut geht. Das stimmt einen zuversichtlich.

[Gast]

Hallo Johann,

bis hierher hast Du ja alles richtig gemacht. Jetzt liegt eine Diagnose vor die erstmal verdaut und über die nachgedacht werden muß.

Gott sei Dank hat sich in den letzten Jahren einiges zum Besseren getan und gerade im Bereich der Diagnostik ist man heute doch gut aufgestellt. Du hast ein mpMRT und eine gezielte Biopsie hinter Dir und unter der Vorausetzung der Pathologe hat sein Handwerk verstanden einen Gleason Score der heute eher diskutuiert wird. Generell also eine Einstufung die Dir möglichst viel Zeit einräumt um für Dich den optimalsten Weg zu finden. Klar gibt es jetzt konträre Interpretationen, dazu muß man aber auch verstehen, das Kliniken heutzutage nicht nur das Wohl ihrer Patienten sondern vorrangig auch ihre Fallzahlen im Blick haben.

Was könntest Du jetzt also noch tun? Eine Verfitzierung des histologischen Befundes, eine weitere Meinung oder eben vertrauen.

Unter letzterem Aspekt ist das eine Risikoabwägung. In Deinem fall überwiegt tendenziell der Nutzen vor einem möglichen Schaden wenn du dem Vorschlag Deines Urologen folgst. PSA Dynamik beobachten, weiteres mpMRT und Biopsie in einem Jahr. Ansonsten müßten bei diesem Befund auch fokale Therapien , z.B TOKAD, mit einbezogen werden. Als letztes wäre dann die radikale Therapie zu erwähnen. Also wirklich sehr viel Spielraum.

Wünsche Dir viel Erfolg auf Deinem Weg.

LG Michael

PS: Zur Einschätzung, ich bin hier, aus eigenen Erfahrungen, eher der Mahner und empfehle Zurückhaltung. Gerade Gleason 6 Tumore sollten heute nicht mehr als Krebs eingestuft werden.

[Enno1234]

Hallo Johann,

bis hierher hast Du ja alles richtig gemacht. Jetzt liegt eine Diagnose vor die erstmal verdaut und über die nachgedacht werden muß.

Gott sei Dank hat sich in den letzten Jahren einiges zum Besseren getan und gerade im Bereich der Diagnostik ist man heute doch gut aufgestellt. Du hast ein mpMRT und eine gezielte Biopsie hinter Dir und unter der Vorausetzung der Pathologe hat sein Handwerk verstanden einen Gleason Score der heute eher diskutuiert wird. Generell also eine Einstufung die Dir möglichst viel Zeit einräumt um für Dich den optimalsten Weg zu finden. Klar gibt es jetzt konträre Interpretationen, dazu muß man aber auch verstehen, das Kliniken heutzutage nicht nur das Wohl ihrer Patienten sondern vorrangig auch ihre Fallzahlen im Blick haben.

Was könntest Du jetzt also noch tun? Eine Verfitzierung des histologischen Befundes, eine weitere Meinung oder eben vertrauen.

Unter letzterem Aspekt ist das eine Risikoabwägung. In Deinem fall überwiegt tendenziell der Nutzen vor einem möglichen Schaden wenn du dem Vorschlag Deines Urologen folgst. PSA Dynamik beobachten, weiteres mpMRT und Biopsie in einem Jahr. Ansonsten müßten bei diesem Befund auch fokale Therapien , z.B TOKAD, mit einbezogen werden. Als letztes wäre dann die radikale Therapie zu erwähnen. Also wirklich sehr viel Spielraum.

Wünsche Dir viel Erfolg auf Deinem Weg.

LG Michael

PS: Zur Einschätzung, ich bin hier, aus eigenen Erfahrungen, eher der Mahner und empfehle Zurückhaltung. Gerade Gleason 6 Tumore sollten heute nicht mehr als Krebs eingestuft werden.

Ich habe mich mit 50 und Gleason 3+3 6mm" für IRE entschieden. Gibt auch noch eine Möglichkeit mit UV Licht die von den Krankenkassen übernommen wird und wahrscheinlich noch schonender ist. Falls das nicht funktioniert hat man nach oben alle anderen Therapiemöglichkeiten. Die Kommentierung in der Uni-Klinik war bei mir damals auch der leichteste Krebs. Mein PSA war 9 und ist nach 3 Monaten auf 4,5 runter. Überleg dir das gut und führ noch ein Paar Gespräche - lass dir Zeit. Vor dem Davinci habe ich nach den Aufenthalten in der Klinik zur Biopsie gelinde gesagt Respekt.

[SeglerK]

@Klaus, Du hast recht: dieses Forum ist toll! Ein Lob an Euch alle!

@Michael: Jetzt bin ich ehrlich gesagt gespannt: wieso sollten Gleason 6 Tumore nicht mehr als Krebs eingestuft werden?

@Michael, Enno: Zu fokalen Therapien hatte mein Urologe auch eine Meinung: sie funktionieren nicht wie gewünscht. Es gäbe einige Studien zu fokalen Therapien, die laut ihm nicht den gewünschten Erfolg gebracht haben. Wie ist da Eure Meinung zu? Wenn der PSA nach 3 Monaten so deutlich sinkt, scheint das ja doch nicht so erfolglos gewesen zu sein.

[adam 60]

Hallo Klaus,

Vorweg: Die 2 Lu177 Zyklen 2019 haben meine Situation mit Hilfe von 2 weiteren Einzelbestrahlungen von Knochenmets 4 Jahre lang gut unter Kontrolle gehalten

da hat die Lu 177 ja fast vier Jahre gebracht, der PSA Anstieg dürfte dann 2023 gekommen sein.
gab es in 2023 nochmal ein PET ?
hast Du während der LU 177 die Hormonbehandlung eingestellt.
warum dann gleich auf Abiraterone ?

ich stell viele Fragen oder ?
es könnte ja sein das mir die Antworten mal weiterhelfen.

lg
Adam

[KarlEmagne]

Johann,

dein 3+3 ist erstmal eine sehr gute Nachricht, nachdem ein Krebsbefund laut MRT nicht unwahrscheinlich war. Mit dem Wehrmutstropfen, dass 6 mm nicht wirklich klitzeklein sind, wenn man 56 Jahre alt ist und der Tumor vermutlich weiter wachsen wird.

Ein entscheidender Faktor ist weiterhin deine PSA-Dynamik, die einer Verdopplungszeit von rund 2 Jahren entspricht. Ginge es so weiter würdest du in gut einem Jahr über die magische Zehnergrenze gehen (die vielleicht mehr durch unsere 10 Finger begründet ist, als durch belastbare Statistiken). Wie auch immer, je höher der PSA, desto schlechter die Prognosen.

Kurz gesagt würde ich an deiner Stelle minsestens halbjährlich den PSA kontrollieren, ansonsten aber erstmal abwarten. Denn alle Behandlungen haben Nebenwirkungen, die man sich, soweit möglich, für später aufheben möchte.

Gruß Karl

[Gast]

Johann,

die Überlegungen, Gleason 6 Gradierungen nicht mehr als "Krebs" zu bezeichnen sind nicht ganz neu und die Diskussion hierzu wurde in den USA begonnen. Wie gesagt es handelt sich um Diskussionen und nicht um Fakten!

Grundsätzlich sei erwähnt, jeder Mann erfährt im Alter Gewebeveränderungen in der Prostata. Geschätzt wird, dass ca. 30% der Männer ab einem Alter von 50 Jahren Gleason Muster aufweisen können die eine Grad 3+3 Einstufung begründen. Das Problem liegt einfach in der Abgrenzung, d.h. eine bösartige Neoplasie von einer gutartigen Gewebeveränderung zu unterscheiden und dazu noch der Reproduzierbarkeit, also der Einschätzung durch unterschiedliche Pathologen. Was für den einen Krebs bedeudet kann beim anderen eine gutartige Veränderung sein. Die Reproduzierbarkeitsrate ist tatsächlich sehr mies und liegt bei ca. 48%. Selbst Pathologen die ein zweites Mal diese Gewebeproben untersuchten konnten Ihre vorherige Diagnose nicht bestätigen. Dazu kommt noch, dass Gleason 6 Tumore einen sehr langsamen Progress erfahren. Diese Tumore also tatsächlich keine Probleme verursachen werden. Anders sieht das bei höhergradigen Einstufungen aus, da sind die Gewebemuster in der Regel eindeutig und auch die Folgen.

Da sich die Urologie auf die Fahne geschrieben hat ein Screeningprogramm für uns Männer zu etablieren, braucht es also Antworten, da man sonst Gefahr laufen würde jede Menge Männer mit einer Übertherapie und deren bekannten unerwünschten Nebenwirkungen zu belasten. Zum einen wurden hierzu fokale Therapien entwickelt, zum anderen aber auch die aktive Überwachung. Gerade letzteres scheint mit den mittlerweile zuverlässigen Diagnosemethoden wie mpMRT und gezielter Biopsie zunehmend an Bedeutung zu gewinnen. Man kann den Tumor kontrollieren und bei Bedarf zu einem späteren Zeitpunkt eingreifen. Die aktive Überwachung ist aber auch Kopfsache und viele Männer springen vorher ab, da sich unter dem Druck von Angehörigen, Selbstzweifel die Frage einbrennt den richtigen Absprung zu schaffen. Krebs wird halt immer noch mit Tod assoziiert. Die Überlegung der Rückstufung von Gleason 6 Muster hat also auch was mit Psychologie zu tun.

Wie gesagt, es ist keine einfache Entscheidung mit so einer Diagnose umzugehen. Bei allen Überlegungen sollte aber bei Deiner Diagnose die radikalste Methode ganz am Schluss liegen. Um die richtige Entscheidung zu treffen hast Du Zeit die Du Dir nehmen solltest. Es spricht nichts dagegen die PSA Dynamik weiter zu verfolgen und in einem Jahr die Situation neu zu beurteilen.

LG Michael

Einige Links zum Thema:

Esanum https://www.esanum.de/blogs/onkologi...-prostatakrebs
Ärztezeitung https://www.aerzteblatt.de/treffer?m...792&s=prostata

[Gast]

@Michael, Enno: Zu fokalen Therapien hatte mein Urologe auch eine Meinung: sie funktionieren nicht wie gewünscht. Es gäbe einige Studien zu fokalen Therapien, die laut ihm nicht den gewünschten Erfolg gebracht haben. Wie ist da Eure Meinung zu? Wenn der PSA nach 3 Monaten so deutlich sinkt, scheint das ja doch nicht so erfolglos gewesen zu sein.

Das Problem, der Erfolg der Therapie hängt oft mit der Tumorlage, Ausdehung usw. und deren Einschränkungen ab. Dazu gibt es bei vielen Verfahren außer Brachytherapie und HiFu keine Langzeiterfahrungen. Ziel ist es immer die Tumormaße zu veringern oder komplett zu eliminieren. Dazu kommt noch, dass viele Verfahren keine Kassenleistungen sind und auch Privatpatienten hier an die Grenzen kommen. HiFu, Brachy und Tookad konnten die Kassen bisher überzeugen und die Kosten werden übernommen.

Zu jeder Therapie gibt es unzählige Informationen im Netz. Falls eine dieser Therapien eine Option wären, nicht vergessen, Zugriff auf das mpMRT verlangen. Dies läuft heute häufig über einen Cloudlink und die beratende Klinik hat zur besseren Einschätzung die Aufnahmen.

Michael

[martcu]

Hallo Johann,

warum du trotz 6 eine Empfehlung zu einer OP bekommen hast kann ich nicht zu 100% sagen. Ich weiß aber aus eigenen Diskussionen, hatte mir eine Zweitmeinung eingeholt, dass in der Tendenz eher zur OP geraten wird. Gründe dafür sind Alter des Patienten, d.h. wie verkraftet er die OP, Lebenserwartung, Optionen zur Zweitbehandlung bei Rückfall, Leitlinie, hohe kurative Erfolgsaussichten usw.

VG