PSA 6,43

[Schwäble]

Heute habe ich in einem Klinikbericht über das PSA/freie PSA gelesen, dass der Blutwert, wenn er innerhalb von 15 Minuten nach der Prostatauntersuchung abgenommen wird, durch die erfolgte Massage NICHT beeinflusst wird.
Das ist im Endeffekt genauso, wie beim Zuckeranstieg meines Diabetes. Dieser braucht nämlich auch eine gewisse Zeit, bis er ansteigt.
Mann/Frau lernt nie aus:-)

[RalfDm]

Die Ansichten darüber, ob durch das Abtasten der Prostata nun der PSA-Wert nach oben geht oder nicht, gehen schon seit 20+ Jahren auseinander. Deinem Zitat steht diese Aussage von Prof. Semjonow gegenüber, die er vor 10+ Jahren einmal tat:

So schnell haben Sie den Finger gar nicht wieder draußen, wie der PSA-Wert ansteigt!

Dem Urologen bricht wohl kein Zacken aus der Krone, wenn er erst Blut abnimmt und dann die Prostata abtastet.

Ralf

[MartinWK]

Gibt es dafür eine Quelle? Kommt mir komisch vor. In 15 Minuten ist die Blutmenge mindestens 15 Mal zirkuliert. Da sollte doch schon einiges, was die Prostata bei den Sekunden des Tastens an PSA aus den Drüsen abgesondert hat, gut durchmischt und an der Armvene angekommen sein. Wenn ein Medikament gespritzt wird wirkt es praktisch in 1-2 Minuten überall im Körper.

[tritus59]

Diese Frage wurde hier kürzlich auch diskutiert. Die Meinungen reichen von bildlich gesprochen , das geht schneller als der Arzt den Finger wieder rausziehen kann bis zu wenigen Minuten.
Ich glaube, mit Deiner Information im Klinikbericht liegst Du rekordverdächtig am langen Ende der Zeitspanne.

Ich vermute stark, dass darüber noch nie wirklich systematisch Messungen durchgeführt wurden und deshalb gibt es viel Raum für Spekulationen. Auch wissen wir nicht, ob es einfach bei mechanischer Belastung ein Auspressen wie eine Zitrone ist und nachher vorbei ist (dann wäre nach 15 Minuten ein sehr hoher Wert zu erwarten), oder ob vielmehr die ganze Prostata durch die Manipulationen über längere Zeit etwas durchlässiger ist, und vermehrt PSA ins Serum übergeht.
Bekannt ist aber, dass die Samenflüssigkeit bis zu 3 mg/mL = 3'000'000 ng/mL PSA enthält, das in den Prostatazellen vorrätig war. Natürlich geht nur ein winziger Teil davon ins Blut.

Um diese Frage ein für allemal zu klären, sollte sich mal ein oder besser mehrere Freiwillige melden und sich vor der Massage und alle 2 Minuten nach einer heftigen Prostatamassage etwas Blut abnehmen lassen bis ca. 15 Minuten nach der Manipulation.
Eine Publikation der Resultate in einem angesehenen Journal wäre ihm garantiert. Sponsoren einer solchen Studie wären wohl auch einfach aufzutreiben. Oder gibt es dies gar schon ?

Bis diese Klärung erfolgt ist, empfehle ich auch: Keine Blutentnahme für PSA Bestimmung, wenn vorher an der Prostata belastet wurde, auch nicht 2 Minuten nachher.

Grüsse
Heinrich

[tritus59]

Ok, hier sind fast alle Antworten auf die Frage, welche uns schon seit 20-30 Jahren umtreibt:

Effect of ejaculation on Serum Prostate-Specific Antigen concentration - PMC (nih.gov)
Effect of digital rectal examination on serum concentration of prostate-specific antigen - PubMed (nih.gov)
[Effect of digital rectal examination on PSA] - PubMed (nih.gov)

Es gibt noch viele anderen Studien, aber alle zeigen etwa das gleiche Bild.
Alles halt auf English, deshalb hier ganz kurz zusammengefasst.

-Nach einer Ejakulation erreicht der PSA Serum Wert zwischen 1-5 Stunden nachher den höchsten Wert (ca. 10% höher) und
erreicht nach 24 Stunden wieder den Ausgangswert.

- Eine Fingeruntersuchung (DRU) der Prostata hat keinen Einfluss auf den PSA Wert, wenn das Blut innerhalb 1-3 Minuten genommen wird.
- 2 - 6 h nach einer DRU war der PSA Wert aber sehr deutlich erhöht bis zu einem Faktor 3.2 und meist auch nach 24 Stunden noch nicht
vollständig auf den initialen Wert zurück. Es gibt keine Daten zwischen 3 Minuten und 2 Stunden.

Fazit:
Nur eine Blutentnahme innerhalb 1-3 Minuten nach einer DRU ist sicher genug, um keine deutliche Erhöhung zu riskieren. Bei einer Ejakulation reichen 24 Stunden Enthaltsamkeit vor einer PSA Messung.

Heinrich

[RalfDm]

Gibt es dafür eine Quelle?

Jau, gibt es, wenn sie auch nicht exakt die Fragestellung hier trifft. Bei den KISP-Texten habe ich schon seit vielen Jahren diesen, der auch im Basiswissen verlinkt ist:

http://www.prostatakrebse.de/informa...nipulation.pdf

Und da wir gerade bei den KISP-Texten sind: Ich habe unlängst beschlossen, zum Ende des Jahres KISP auslaufen zu lassen, d. h. die Präsenz mit allen Texten, dem Forumsextrakt usw. wird aus dem Netz gehen, 20 Jahre, nachdem sie nach dem Tod des Gründers übernahm. KISP wird es nicht mehr geben. Über Vieles davon ist die Zeit hinweggegangen. Wer da noch etwas nachschauen oder sich herunterladen möchte, möge es vor dem 31.12. dieses Jahres tun. Wichtige Texte wie das Basiswissen, das Abkürzungsverzeichnis und die diversen Kliniklisten werden auf die BPS-Präsenz übergehen, und ich werde sie dort weiterpflegen (solange ich noch kann).

Ralf

Ralf

[MartinWK]

Danke, Heinrich, für die Suche und Kommentierung der relevanten Fakten. Für das totale PSA ist damit die 15-Minuten-Klausel nicht gestützt, sondern eher widerlegt.
Wenn ich genau lese zitiert "Schwäble" nur für das Verhältnis: "Klinikbericht über das PSA/freie PSA"
Da klingt in den Studien an, dass beide sich erhöhen (was irgendwie logisch ist): damit bliebe das Verhältnis gleich, und die 15-Minutenregel könnte gelten. Nur ist das Verhältnis ohne korrektes Gesamt-PSA wenig wert.

[Schwäble]

Sodele liebe Leute,
Komme soeben vom Urologen zurück.
Punkt 1: neue PSA Messung am 5.9.: PSA: 6,39 (29.8.: 6,60)
freies PSA: 30 (29.8.: 32)
Anmerkung: dieser Messung ging keine Massage, 5 Tage lang kein Sex und kein Radeln usw. voraus. Dies ist also ein Wert von einem ganz normalen Tag! Zudem wurde die Messung vom gleichen Labor gemacht.
Punkt 2: Prostatagröße 45 gr.
Punkt 3: der Urologe hat mir eine Überweisung für ein MRT der Prostata ausgestellt. Zur Sicherheit sagte er. Er schaukelt das mit der Krankenkasse - somit für mich kostenlos:-)
Da ich bald 69 Jahre jung werde, gehen mir jetzt einige Gedanken durch den Kopf. Soll ich durch´s MRT praktisch "schlafende Hunde" wecken, oder soll ich das machen lassen und einen Behandlungs-Marathon heraufbeschwören?
Tja...ich werde während meines nun kommenden Urlaubs in Ruhe darüber nachdenken.
Viele Grüße an euch alle und danke vielmals für eure supergute Unterstützung!
euer Schwäble

[MartinWK]

Bei den Werten ist auch "AS in Unwissenheit" möglich. Das wäre jetzt nichts weiter machen und z.B. bei PSA>10 oder VZ<3 Jahre oder Symptomen mpMRT und danach Biopsie. Könnte 4-8 Jahre Ruhe bringen.
Grundsätzlich ist Wissen aber besser als Nichtwissen, und ein früh verkleinertes oder beseitigtes PCa kann auf lange Sicht einen Vorteil bringen. Wenn im schlimmsten aber unwahrscheinlichen Fall ein 4+4 oder 4+5 mit Metastasen besteht ist eine Therapie in jedem Fall besser. Welche - da sind hier im Forum möglichen Wege zu finden, von low risk bis high risk.

[Schwäble]

Hallo Martin,
Danke für Deinen Beitrag. Ich habe den Eindruck, dass bei diesen Werten trotz des guten Wertes des freien PSA ein Krebs angenommen/befürchtet wird.
Anscheinend ist mein gebundenes PSA der Kasus Knaktus. Wahrscheinlich wird mir gar nichts anderes übrig bleiben, als ins Rohr
zu liegen und Fotos machen lassen. Von allem was danach kommt, habe ich wegen meiner Nierenkrankheit extreme Panik!
Ich befürchte, dass mir diese Folgen nicht wenige meiner restlichen Tage kosten werden. Ich möchte jetzt nicht den Teufel an die Wand malen,
aber viele Härchen an meinen Armen stellen sich jetzt schon nach oben (-:.

[Gast]

Hallo Schwäble,

deine Bedenken kann ich völlig nachvollziehen, trotzdem möchte ich noch eines in die Waagschale werfen. Meinem Vater wurde vor einigen Jahren nach der Diagnose Prostatakrebs die Prostata radikal, mit allen anschließenden Nebenwirkungen, entfernt. Danach fiel mein Vater in eine tiefe Depression weil er mit dieser Situation nicht zurecht kam. Nachdem dann nach Jahren ein Rezidiv sich einstellte hatte mein Vater auch mit Ablehnung reagiert. Er hat bis heute jede weitere Diagnostik abgelehnt und kämpft neben seiner Demenz auch noch mit den fortschreitenden Folgen des Rezidivs. Für uns als aussenstehende Angehörige ist es furchtbar anzusehen welches Leid sich derzeit abspielt. Vlt. hast auch Du Angehörige die sich Sorgen? Mit einer Erkrankung ist man selten alleine. Es git immer Menschen die sich Sorgen machen. Mit dem mpMRT ist noch nicht viel passiert, außer eine evtl. unbequeme Wahrheit kommt ans Tageslicht. Wie Du auf diese reagierst steht in einem anderen Kapitel.

Ich wünsche Dir Kraft und die für Dich richtige Entscheidung.

LG Michael

[MartinWK]

Die Nierenschwäche wird die Gabe eines Kontrastmittels bei der MRT vielleicht unmöglich machen. Da würde ich jetzt mal die Radiologen fragen.
Sie könnte auch die Durchführung einer Chemo oder einer Ligandentherapie deutlich erschweren. Eine ADT erhöht vermutlich das Risiko für Diabetes-bedingte Komplikationen: https://link.springer.com/article/10...552-018-1050-z
Eine Strahlentherapie ist wohl unproblematisch. Ebenso HiFU und Kryo. IRE wird durch kardiovaskuläre Probleme eventuell unmöglich, bzw. niemand traut sich da ran. H-FIRE wäre ein Ausweg. Obwohl bereits 2011 vorgeschlagen https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3258292/ wurde die Prostata erstmalig 2018 damit behandelt:
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC6071159/ und https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/35793110/ (in der VR China...).

Bei Diabetes und BMI>=30 wird eine deutlich höhere Anzahl von Gleason 4+4 erwartet: https://europepmc.org/article/med/23305170
Wobei nicht klar ist, ob das von der Fettleibigkeit oder vom Diabetes kommt - wohl auch egal, weil das erste das zweite häufig zur Folge hat.
Eine RPE könnte ein höheres Komplikationsrisiko haben - das müßte mit dem Operateur besprochen werden. Die Nieren sind für die Abführung der meisten Medikamente wichtig.

Generell überwiegen die Vorteile einer Behandlung diese speziellen Risiken; die allgemeinen Nebenwrkungen wie Inkontinenz, Thrombosen, Antriebslosigkeit, Enddarmprobleme usw. bleiben natürlich jeweils bestehen.

[Schwäble]

Ich frage jetzt mal ganz blöd: warum wird denn hier davon ausgegangen, dass ich Krebs habe? Warum kann denn beim MRT rein gar nichts rauskommen? Ist dies denn so abwegig?
Die ganzen PSA-Risikorechner im Netz (auch die der Unikliniken), in denen ich meine Daten eingegeben habe, spucken bei mir kein Risiko für einen Krebs aus. Sind diese denn alle so sinn- u. nutzlos? So was aber auch….

[Schwäble]

Martin. Schau mal Deinen Beitrag auf Seite 1 an. Warum jetzt eine Kehrtwendung um 360 Grad? Verstehe ich nicht..sorry!

[MartinWK]

"Soll ich durch´s MRT praktisch "schlafende Hunde" wecken, oder soll ich das machen lassen und einen Behandlungs-Marathon heraufbeschwören? Tja...ich werde während meines nun kommenden Urlaubs in Ruhe darüber nachdenken."
"Wahrscheinlich wird mir gar nichts anderes übrig bleiben, als ins Rohr zu liegen und Fotos machen lassen. Von allem was danach kommt, habe ich wegen meiner Nierenkrankheit extreme Panik!"
Sorry zurück: mein Eindruck war, dass eher du einen positiven Befund erwartest. Und so dachte ich, es sei besser, wenn du statt mit dem Gefühl, dass schlimme und unbekannte Gefahren auf dich zukommen, mit konkreten Vorstellungen bezüglich der Risiken in den Nachdenk-Urlaub gehst.

Ich stehe noch zu meinem Beitrag.