Hilfe für Therapie Entscheidung

[Idua2003]

Ich würde an der Martini-Klinik eine OP machen lassen. Die haben in aller Regel sehr gute Ergebnisse. Die Behandlung dauert dann etwas länger als eine Brachytherapie, aber es ist eine Krebserkrankung und da muss man schon etwas Zeit investieren. Nach der OP bist du wahrscheinlich den Tumor endgültig los. Mach die Entscheidung nicht davon abhängig, welche Behandlung am schnellsten geht.

Vielen Danke für Deine aufrichtige Meinung
Gr.
J.

[MartinWK]

Welchen Vorteil eine sofortige RPE gegenüber Watchful Waiting (abwarten und bei Progress nur ADT) bringt kann bisher mit hoher Evidenz nur diese Studie belegen: https://www.nejm.org/doi/full/10.1056/NEJMoa1311593
Auf ihr basiert die generelle Empfehlung der Leitlinie für alle unter 65 für die RPE. Allerdings sind in dieser Studie hauptsächlich hochgradige Patienten eingeschlossen, so dass die Untergruppe der Gleason 6 und 7a unter 65 eigentlich zu klein ist. Außerdem gibt es weitere Kritikpunkte, die ich schon mehrfach aufgelistet hatte.
Welchen Vorteil die RPE gegenüber AS und IMRT hat beschreibt diese hoch evidente Studie: https://www.nejm.org/doi/full/10.1056/NEJMoa2214122
Hier sind hauptsächlich niedriges und mittleres Risiko eingeschlossen.
Die dritte hoch evidente Studie ist die PIVOT-Studie, die zu ähnlichen Ergebnissen kommt.
Als Nebenresultat zeigen alle Studien, dass die Rezidivrate über die Jahre kontinuierlich linear ansteigt, und das sind nicht wenige Fälle. Mit anderen Worten: es ist etwas zurückgeblieben nach "radikaler" Behandlung, was auch nach Jahren noch zu wachsen beginnen kann. Die meisten Männer sterben vorher an etwas Anderem: PCa tritt ja erst spät im Leben auf.

[Wolfgang1965]

Du siehst Joseph, im Grunde ist es hier wie bei den Ärzten: jeder empfiehlt etwas anderes-

Wichtig ist zunächst eine sehr detaillierte Diagnose, denn diese ist die Basis für die Therapiefindung. Ich denke, Du hast bereits heute einige
Anregungen bekommen, die Du nun für Dich verarbeiten musst.

LG
Wolfgang

[Idua2003]

[Idua2003]

Hallo Heinrich
Vielen lieben dank für Deinen motivierenden Sätze.
Nochmal Nachgereich die PSA Historie
22.11.2022 PSA 7.55
09.02.2023 PSA 7.65
11.04.2023 PSA 7.67
16.08.2023 PSA 8.72 ( an der Stelle sein angemerkt ) Viel Fahrrad (Spinning praktiziert, recht aktives Sexualleben und anderes Labor ) evt. Werte schlecht vergleichbar?

Habe meine Ernährung umgestellt. Muss von den Kilos runter - Gutes Biofleisch – Gemüse, Salat und etwas Obst – null Zucker; Kein Alkohol! In Oktober noch ein PSA-Test im glichen Labor mit Fahrrad Pause und kurze Sexpause, mal sehen wo ich dann lande.
Gr. aus Kiel
Joseph

[Wolfgang1965]

@ Martin

Klarstellung jst angekommen. Ich habe nur Deine Bemerkung, dass Du Dir zwischendurch Sorgen gemacht hast aus dem Kontext genommen
um zu zeigen, dass ich solche Gedanken vermeiden wollte aufgrund der möglichen Schwankungen bei alternativen Behandlungen.

Natürlich macht sich jeder Operierte Gedanken, wenn sein Wert aus dem nicht nachweisbaren Bereich wieder auftaucht. Aber diese Gedanken sind dann auch berechtigt und
wenn der Wert nicht steigt, kann man entspannt bleiben.

However, alles hat Vor- und Nachteile und es ist ja gut, dass Dein Wert stabil bleibt und Du den Grund für die Schwankungen recherchiert hast.

Joseph hat auf jeden Fall einige Denkanstöße bekommen und dies ist doch der Sinn eines Forums.

LG
Wolfgang

[Gast]

Gerade die Diskussion der Foristen und die unterschiedlichen Meinungen können für Denkanstöße hilfreich sein. Allerdings ist ein Forum in der Meinungsbildung für Neuankömmlinge auch limitiert. In der Regel können Patienten an Patienten nur das weiter geben was sie selbst erlebt haben und von dem sie überzeugt sind. Sie sind quasi Multiplikatoren ihrer Therapie. Leider findet dabei unbewußt eine unterschwellige Beeinflußung statt. Dieser Tread ist hierfür ein Musterbeispiel.

Dies ändert sich dann für Diskussionen quasi auf Augenhöhe. Dafür sind Foren äußerst hilfreich. Außnahmen bieten auch diejenigen Foristen die über den eigenen Tellerand bereit sind zu diskutieren, sich streng an wissenschaftlichen Fakten orientieren und auch bereit sind ihre eigenen Entscheidungen gegebenenfalls in Frage zu stellen.

Michael

[Wolfgang1965]

Was Du schreibst ist interessant, Michael. Dass Patienten nur über Ihre eigene Erfahrung berichten können liegt in der Natur der Sache und wenn - wie hier deutlich wird - Martin und ich
mit unseren Behandlungsergebnissen zufrieden sind, warum sollen wir das nicht mitteilen? Für mich kann ich noch ergänzen, dass ich meinen Therapieweg zwar mit beratenden aber
gleichzeitig auch befreundeten Fachärzten gefunden habe und darüberhinaus noch selbst intensiv recherchiert habe. Dies wird auch in meinen Berichten deutlich.

Ich bin auch ausreichend reflektiert um zu schreiben, dass ich nicht zufrieden bin und auch darüber berichten würde. Aber dies nur am Rande.

Da Du als bisher Unbehandelter über keine eigenen Erfahrungen berichten kannst, wäre es für Joseph sicherlich interessant zu hören, was Du mit "Diskussionen auf Augenhöhe" und sich streng
"an wissenschaftlichen Fakten orientieren" meinst?

Vielleicht kannst Du dies etwas mehr erläutern. Auch dies ist wichtig für ein Forum!

LG
Wolfgang

[lutzi007]

Hallo Michael,

das sehe ich noch etwas anders. Gerade, was man selbst erlebt hat, muss nicht immer gut gewesen sein. Man wurde vielleicht von Ärzten zu etwas gedrängt, was für einen selbst nicht optimal ist. Das sind gerade für Neuankömmlinge auch wichtige Infomationen, die natürlich auch jemanden beeinflussen können. So kann man als Neubetroffener aber besser erkennen, dass bei den Therapieoptionen nicht immer nur das eigene Wohl im Mittelpunkt steht, sondern auch z.B. wirtschaftliche Interessen.
Da wird dann von Seiten der Ärzteschaft auch gerne mit statistischen Werten argumentiert. Aber wer sich darauf für sein Einzelschicksal allein drauf verlassen will, ist dann nach meiner Meinung nicht optimal versorgt.
Also ist es gerade da wichtig, die Erfahrungen Anderer zu hören. Die streng wissenschaftliche Diskussion auf Augenhöhe ist dann etwas für später, wenn dann schon eigene Erfahrungen vorliegen. Allerdings ist zu bedenken, dass man, sobald man selbst betroffen ist, gar nicht mehr in der Lage ist, objektiv darüber zu urteilen.

[Gast]

Eine Diskussion auf Augenhöhe ist hier im Foren sehr oft präsent, dann wenn es z.B. um weiterführende Therapien geht. Es gibt in der Regel eine gemeinsame Basis. An wissenschaftlichen Fakten orientiert sind hier die Foristen die Ihre eigene Geschichte weitgehend außen vor lassen und auf Basis von verifizierten wissenschaftlichen Erkenntnissen Antworten formulieren die dem Ratsuchenden ermöglichen sich selbst eine Meinung zu bilden. Daraus entsteht ein Mehrwert.

Natürlich darf in einem Forum das eigene erlebte reflektiert werden. Warum sich z.B. jemand für oder gegen eine Therapie entschieden hat. Die Frage ist aber immer wie es formuliert wird.

Für mich ist die Diskussion an der Stelle auch beendet, da diese jetzt zu sehr Offtopic ist.

Michael

[Wolfgang1965]

Also mit anderen Worten: Man soll seine eigenen Erfahrungen außen vor lassen und stattdessen eine Antwort basierend auf allemeinen wissenschaftlichen Erkenntnissen, sprich Studien o.ä. formulieren.
Mr. Spock würde jetzt sagen: Faszinierend...

LG
Wolfgang

[rolfw64]

Persönliche Erfahrungen sind wichtig, aber sie widerspiegeln eine einzelne, individuelle Situation. Das ist wie 0 oder 1. Dagegen arbeiten wissenschaftliche Studien mit Wahrscheinlichkeiten. Da gibt es auch Werte zwischen 0 und 1. Nur weil eine Therapie in einem konrketen Fall erfolgreich (oder erfolglos) war, heisst das nicht, dass dies auch in allen anderen Fällen so sein muss.

LG
Rolf

[MartinWK]

Es kommt auf den Leser an, wie kritisch er lesen will oder kann. Wer erst das unkritisch übernimmt, was ein Arzt ihm sagt, dann vom Forum erfährt, und den erstbesten Erfahrungsbericht toll findet, wird nicht viel klüger. Sowohl Vorbildung als auch Lebenserfahrung (die ältere Männer ja nun genug haben sollten) ermöglichen einen eher vorsichtigen und kritischen Blick auf Empfehlungen Anderer. Und "gesunder Menschenverstand" (anders gesagt, ein gewisses Maß an Intelligenz) erlaubt es, verschiedene Empfehlungen (und Erfahrungen) gut einzuordnen.
Ich sehe meinen Fall nicht als Schablone - es gibt viele PCa-Mutationen. Immerhin versucht die Wissenschaft, mit Gleason, TNM, Bildgebung und diversen Meßwerten eine gewisse Ordnung hinein zu bringen, so dass ein 7a (10%) mit PSA 7-9 im gleichen schablonenartig Alter bestimmten Therapieoptionen zugeführt werden kann. Daher habe ich mich bei Joseph auf meinen eigenen Weg bezogen. Relevant ist aber weniger, dass ich jetzt ein stabiles PSA habe, sondern dass die von mir gewählte Therapie sich nicht in den letzten 7 Jahren als schlecht erweisen hat, sondern im Gegenteil immer mehr angewendet wird und immer mehr Studien aufgelegt werden. Das zugrunde liegende Verfahren wird auch bei Leber- und Pankreaskarzinomen eingesetzt. Für mich überraschend war der Einsatz beim Vorhofflimmern, den ich vor einiger Zeit in einem TV-Bericht kennenlernte: https://herzmedizin.de/fuer-aerzte-u...-vorhoffl.html Auch werden ständig Abwandlungen "erfunden", wie H-FIRE.

Um aktuelle Infos zur IRE zu bekommen ist es ein guter Weg, bei scholar.google.de "irreversible electroporation" mit oder ohne "prostate" und links das aktuelle Jahr oder "ab 2022" anzugeben. Links kann man auch "deutsche Sprache" auswählen, jedoch fehlen dann natürlich viele Studien.

Ein großes Hindernis ist - wie ich Forumsbeiträgen entnehme - dass das Lesen des Englischen den Meisten schwerfällt (schade eigentlich, dass die vielen Jahre an der Schule, in denen Englisch regelmäßig als 1. Fremdsprache gelehrt wird, so wenig bringen). Auf deutsch gibt es so gut wie keine relevanten Informationen außer Zusammenfassungen (bestenfalls "Ärzteblatt", aber auch die schreiben immer wieder Unsinn, wenn man dann die zugrunde liegenden Studien liest) und "amtliche" Empfehlungen (wie vom DKFZ). Mit die beste Sekundärquelle ist noch die Leitlinie, die zwar manche Studien so hinbiegt, wie es einige Verfasser haben wollen, aber immerhin viele Primärquellen angibt und amüsanterweise in den Anmerkungen/Begründungen manchmal so diskutiert, dass den Konsenempfehlungen glatt widersprochen wird. Nur sind natürlich fast alle Quellen in englisch.

[Gast]

Wolfgang, wer dieses Forum lang genug verfolgt kennt die Grenzen die es hat. Als vor Jahren die Diskussion zum mpMRT hier aufkamen konnten sich viele nicht vorstellen, dass dies heute fast zum Standard in der Primärdiagnostik wird. Jeder Ratsuchende wurde bei erhöhten PSA Werten fast unisono zur sofortigen Biopsie geraten. Rein aus der Erfahrung heraus, die sie selbst gemacht hatten. Diejenigen die hier schon frühzeitig für ein mpMRT plädiert hatten und dies auch wissenschaftlich begründen konnten wurden abgeschnettert mit fadenscheinigen Argumenten. Heute nahezu undenkbar. Das Forum wollte zu diesem Zeitpunkt das Potential dieser Untersuchung nicht vermitteln.

Im Übrigen hat die Erfahrung gezeigt, wenn die Diskussionen ins persönliche abtrifften ist hier auch niemanden geholfen. In dem Sinn weiß ich nicht was Mr. SPOCK hier zur Sache tut.

Michael