Prostatritis oder Krebs?

[JoScho]

Hallo
Nach der Diagnose gestern fühle ich mich erstmal ..............Möchte so schnell wie möglich alles notwendige hinter mir haben.Das warten ist unerträglich.
Morgen Knochenzintigramm
Mittwoch 14.3. Ausscheidungsurographie
Da ich mein Verlauf diesem Forum mitteilen möchte würde ich gern ein persönliches Profil erstellen.
Name: Joachim
Alter: 46
Wohnort :Region Hannover
Tastuntersuchung Mit Verdacht
PSA am 31.01.07 = 14,0 Hausarzt
Rektaler Ultraschall und PSA Messung am 01.02.07 PSA = 14,7 Urologe
PSA am 22.02.07 = 16,1
Biopsie am 27.02.07
Befund am 05.03.07
Prostata-CA re. Seitenlappen PSA 16,1 Gleason 3+3 G2
Wie es weitergeht ?

Gruß Joachim

[JoScho]

Hallo
Nach der Diagnose gestern fühle ich mich erstmal ..............
Möchte so schnell wie möglich alles notwendige hinter mir haben.
Das warten ist unerträglich.
Morgen Knochenzintigramm
Mittwoch 14.3. Ausscheidungsurographie
fehlt noch was ?
Da ich meinen Verlauf diesem Forum mitteilen möchte würde ich gerne ein persönliches Profil erstellen.
Name: Joachim
Alter: 46
Wohnort :Region Hannover
Tastuntersuchung Mit Verdacht
PSA am 31.01.07 = 14,0 Hausarzt
Rektaler Ultraschall und PSA Messung am 01.02.07 PSA = 14,7 Urologe
PSA am 22.02.07 = 16,1
Biopsie am 27.02.07
Befund am 05.03.07
Prostata-CA re. Seitenlappen PSA 16,1 Gleason 3+3 G2
Wie es weitergeht ?
Gruß Joachim

[wowinke]

Hallo Jo Scho,
welchen Weg man einschlägt hängt davon ob Chancen vorhanden sind, kurativ(heilend) zu behandeln. Als kurative Behandlungsmethoden kommen theoretische die Prostatektomie (OP) oder die Bestrahlung (von ausssen oder und druch einen in die Prostata einesetzte Strahler) in Betracht. Diese beiden Methoden wirken lokal.

Ob eine Chance besteht kurativ zu behandelt hängt davon ab ob bereits ein Ausbreitung der Krebszellen erfolgt ist. Man kann hier zwischen einer Organ(Prostat)überschreitung mit infiltration benachbarter Gewebe(z.B Samenblase) und der Ausbreitung über Blutbahnen und Lymphbahnen unterscheiden. Wen zweites vorliegt dann spricht man von
einer Sytemsichen Erkrankung deren Verlauf man medikametös beeinflussen, aber in der Regel keine Heilung erreicht werden kann.

In den Partin tabellen (sind hier im Forum)
wir über die Statistik eine Aussage über die Wahrscheinlichkeit der Ausbreitung in Abhängigkeit von PSA-Wert und Gleasonscore gemacht.

Um eine Aussage über die sytemsiche Ausbreitung zu bekommen würde ich mich an der Wahrscheinlichkeit des Lymphknotenbefalls orientieren.Bei Deinen Werten von deutlich über 10 mg/ng bei Gl 6 (aber noch nicht so schwindelerregend wie sie auch hier im Forum vorkommen). Lässt
sich eine Wahrscheinlichkeit des Lymphknotenbefalls ableiten die noch in den unteren niederigen Bereichen liegen dürfte. Damit könnte man kurativ ansetzen allerdings mit dem Risko, dass doch Lymphknoten befallen sind.

Als kurative Behandlung würde ich in deinem Alter auf Grund der fehlenden
Langzeiterfahrungen( 20-30 Jahre) bei jungen Patienten nicht auf die Bestrahlung setzen.

Bleibt die Op mit seinen Nachteilen (Potenz), mit deren Erhalt insbesondere wenn man mit einer Organüberschreitung rechnen muss, man nicht rechnen kann.

Die Alternative ist nicht kurtativ zu behandeln und druch "geschickt" Manipulation mit Hormonen das Wachstum "zubremsen" dies geht vereinfacht gesagt allerings nur eine bestimmte Dauer (Jahre, hier können
ggf unser Mitstreiter die dies anwenden mehr sagen) .

Alles alles Gute
Wolfgang

[WinfriedW]

Hallo Joachim,

ich würde an deiner Stelle schon aufgrund des jungen Alters auf jeden Fall eine lokale Therapie anstreben. Vermutlich würde ich mich für die RPE plus extendierter Lymphadenektomie entscheiden. Ich drücke dir die Daumen, dass du damit den Krebs für immer loswirst. Selbst wenn dem letztendlich nicht so sein sollte, bin ich in der Zwischenzeit fest überzeugt, profitierst du von der RPE, weil nach Entfernung des Muttertumors die medikamentöse Therapie länger wirkt. Es gibt zahlreiche reprospektive Betrachtungen, die diesen Zusammenhang belegen.

Ganz neu ist in diesem Forum dieses zu lesen:

Übersicht: durchschnittliche Zeitdauer bis zum Versagen der Hormontherapie (Zeitpunkt, zu dem sich bei der Hälfte der Patienten ein fortgeschrittenes Krebsstadium entwickelt hatte – Medianwert)

 Verbreitete Metastasen mit Symptomen: 8-9 Monate
 Verbreitete Metastasen ohne Probleme 18 Monate
 Knochenmetastasen in Becken und unterer Wirbelsäule 4-5 Jahre
 Lymphknotenmetastasen bei im Körper belassener Prostata 7-8 Jahre
 Lymphknotenmetastasen bei entfernter Prostata 50-95 % 10 Jahre
(abhängig von der Zahl der befallenen Lymphknoten)

Es gibt sogar Leute, die sich bei einem bPSA von 168 ng/ml operieren ließen:

Ich kann die Argumentation was die RPE angeht im Großen und Ganzen verstehen. Ich wurde einer RPE unterzogen pT3b, pNO (0/13LK), pMx, R0, Gleason-Score 3+4=7 bei einem bPSA von 168ng/ml. Ich habe mich zur Op deswegen entschlossen, weil das Tumorregister der Uni München eine erhebliche Überlebenszeitverlängerung für alle RPE-Operierten anzeigt. Ich konnte bei der präoperativen Ausgangslage nicht davon ausgehen, einen NO, RO-Befund (PSA 3 Monate nach Op <0,01ng/ml) zu bekommen und war trotzdem der Meinung, ich muss die Chance einer Lebensverlängerung nutzen. Diese Mitteilung möchte ich allen machen, die eine Op von vornherein bei hohen PSA-Werten ablehnen. Ich habe mich mit dem Leiter des Tumorregisters in Verbindung gesetzt. Ich kann und darf diese Literatur auf Power point öffentlich machen, weiß aber nicht, wie das in diesem Forum funktioniert.

Oder lies hier auf Seite 9: Kein Cut off-Wert bei hohem PSA - Auch bei höheren PSA-Werten kann daher durchaus eine radikale Prostatektomie gerechtfertigt sein.

bPSA=16,1 ng/ml ist kein ganz niedriger Wert mehr. Eine potenzerhaltende OP wird von daher kaum möglich sein. Andererseits habe ich den Eindruck, dass dein PSA zügig steigt. Vor diesem Hintergrund solltest du dich doch sehr bald entscheiden.

WW

[Carola-Elke]

....
Entscheidend für meine Empfehlung zur RPE ist ausschließlich das Alter des Betroffenen in Verbindung mit vorliegenden Langzeitstudien.

Spertel

Hallo Joachim,

Du befindest Dich in einer schlimmen Situation und eine schwere Entscheidung steht Dir bevor! – siehe mein Profil. Auch ich fand damals übers Forum zahlreiche Unterstützung und habe inzwischen sehr viel zu dem Thema gelesen. Du bist nicht alleine, auch wenn Du vermutlich in Deinem jungen Alter den Eindruck hast.
Ich empfehle Dir, nicht übereilt zu entscheiden wie es weitergehen soll und zuerst einmal gute Ärzte verschiedener Fachgebiete zu konsultieren, um Dir ein konkretes Bild Deiner Ausgangslage zu machen.

Alles Gute!


Hallo Spertel,

Deine Argumentation für eine RPE wegen des jungen Alters von Joachim und der angeblich vorliegenden Langzeitstudien kann ich nicht unwidersprochen stehen lassen.
M.W. nach existieren z.Zt. noch keine zuverlässigen Langzeitstudien zum Überleben nach RPE für die Patienten, die jünger als 50 Jahren alt waren, als sie radikal therapiert wurden.

Wenn Du mein Profil liest, wirst Du sehen, dass sich 2003 durch einen Zufallsbefund auch mein 47-jähriger Freund in einer sehr ähnlichen Situation wie Joachim befand, als er sich schweren Herzens zur OP entschloss - aPSA 17; Gleason der Biopsie wurde in Erlangen mit 3+3 angegeben und in HH UKE auf 3+4 nach oben korrigiert, wo sich Prof. Huland gegen eine RPE aussprach. Die 5-monatige 3HB bis zur Entscheidungsfindung machte die Gleasonbestimmung aus dem operierten Material unbrauchbar. Das klinische Tumorstadium war sowohl gem. der Biopsie als auch lt. eMRT präoperativ angeblich T3; nach der RPE relativierte man zu T2c, wahrscheinlich weil die 3HB die Beurteilung des positiven Schnittrandes verfälschte. Dr. Block aus Vaterstätten meinte damals, eine Brachytherapie in Kombination mit einer HB3 käme wegen der sehr beengten anatomischen Verhältnisse und der damit zu erwartenden Nebenwirkungen auf den Darm nicht in Frage. Es wurden keine positiven Lymphknoten bei der RPE entdeckt.
Seit der RPE besteht schlagartig und unverändert seit mehr als 3 Jahren völlige Impotenz bei einem vormals sexuell sehr aktiven alleinstehenden Mann, der seitdem in ständiger Angst vor einem Rezidiv sein Leben gestaltet, obwohl sein PSA < 0,01 ist.

Eine kurative Therapie wäre nur dann gegeben, wenn überhaupt kein Rezidiv nach der Ersttherapie entstünde oder zu erwarten wäre - daran kann man nach einer derartigen Ausgangslage mit 47 Jahren glauben oder auch nicht. Es könnten aber auch Mikrometastasen im Körper umherschwirren, die Jahre lang Zeit benötigen, bis sie zu messbaren Metastasen werden.
Bisher fehlen vergleichbare Studien zur wirksamen Therapie des PK beim rel. jungen Patienten, weil die PSA Messung als Früherkennungsmaßnahme noch nicht lange genug beobachtet werden konnte, um auf Ergebnisse von weit mehr als 10 Jahren der sich anschließenden Therapie zurückzublicken.
Dies gilt neben der Behandlung mit Hormonen in Kombination mit Seeds bestimmt genauso für die Fälle, in denen man 47-Jährigen als Monotherapie eine RPE empfahl und nun abwarten muss, welcher rezidivfreie Überlebensvorteil sich für sie langfristig wirklich ergibt.

Letztendlich ist die Entscheidung zu einer Therapie von vielen Faktoren - auch von den privaten Lebensverhältnissen - abhängig und ich denke, Joachim sollte keinesfalls in dem momentanen Schockzustand eine derartig eingreifende Entscheidung treffen, ohne sich vorher etwas Zeit zu nehmen, um sich mit verschiedenen Experten zu besprechen und sich deren unabhängige Meinung anzuhören.
Die Folgen der RPE müssen dem Patienten bewusst sein, bevor er sich dazu entscheidet. Ganz wichtig ist es, sich im Falle einer RPE unbedingt einem sehr erfahrenen und besonders guten Operateur anzuvertrauen, damit wenigstens die Kontinenz erhalten bleibt. Bei erfolgreichem einseitigem Nervenerhalt sollte man unbedingt für eine längere Zeit im Anschluss an die OP das "Kieler-Konzept" zum Erektionstraining anwenden.

Der Ausgang einer Therapie des PCa ist m.M. nach in diesem Alter in jedem Fall ungewiss.

Viel Erfolg wünscht

Carola-Elke

[JoScho]

Hallo
nach der Diagnose gestern fühle ich mich erstmal.....
Möchte so schnell wie möglich alles notwendige hinter mir haben.
Das Warten ist unerträglich.
Morgen Knochenzintigramm
Mittwoch 14.3. Ausscheidungsurographie
was fehlt noch ??
Da ich meinen Verlauf diesem Forum mitteilen möchte würde ich gern ein persönliches Profil einstellen.

Name: Joachim
Alter 46
Wohnort Region Hannover
Tastuntersuchung mit Verdacht
Psa am 31.01.07 = 14 Hausarzt
Rektaler Ultraschall und PSA Messung am 01.02.07 PSA =14,7 Urologe
PSA am 22.02.07 =16,1
Biopsie am 27.02.07
Befund am 05.03.07
Prostata-CA re. Seitenlappen (alle 3 Proben) links frei Gleason 3+3 G2
Wie gehts weiter????

Gruß Joachim

[WinfriedW]

Da ich meinen Verlauf diesem Forum mitteilen möchte würde ich gern ein persönliches Profil einstellen.

Heißt das, dass du Probleme hast, dein persönliches Profil unter dem Namen anzulegen?

Gehe im eingeloggten Zustand auf Kontrollzentrum->Profil ändern

WW

[WinfriedW]

Seit der RPE besteht schlagartig und unverändert seit mehr als 3 Jahren völlige Impotenz bei einem vormals sexuell sehr aktiven alleinstehenden Mann, der seitdem in ständiger Angst vor einem Rezidiv sein Leben gestaltet, obwohl sein PSA < 0,01 ist.

Liebe Elke, wenn mein PSA seit mehr als 3 Jahren < 0,01 wäre, dann würde ich die völlige Impotenz gerne in Kauf nehmen!

Bisher fehlen vergleichbare Studien zur wirksamen Therapie des PK beim rel. jungen Patienten, ....

Was wäre dein Vorschlag? Einfrieren lassen bis gesicherte Zahlen vorliegen?

WW

[Ottocar]

Einstufung nach Gleason

[quote=Helmut.2;8869]Hallo, Joachim,

G2 und in deinem Alter, da würde ich Dir dringend dazu raten, eine Zeitmeinung bei einem der Referenzpathologen einzuholen!

Denn ein G2 ist kann ein GS 3+4(7) sein aber sie nächste Stufe ist schon GS 4+3 (7) und schon bist Du ein einer ganz anderen Situation = G3!

Hallo, Helmut-
komme mit Deiner Gleasonberechnung nicht klar.Wieso kann ein G2 einen Gleason 7 beinhalten, egal ob GS 3+4(7) oder GS 4+3(7). Mir ist klar, dass 3+4 besser ist als 4+3, aber ein G2 stimmt doch in etwa überein mit GS 5 bis GS 6 oderGIIa

[Helmut.2]

Die Gleason-Skala

Grüß Dich Ottocar,

schaue Dir diese Skala mit Ruhe an. Einmal ist GS 3 + 4 (7) in gelb unterlegt Feld, das entspricht G2!

In rot unterlegten Feld GS 4 + 3 (7) G3! Obwohl beide GS 7 sind, besteht doch ein signifikander Unterschied!

http://www.prostatakrebs-bps.de/index.php?option=com_content&task=view&id=111&Itemid=108

Spätestens hier sollte der aha Efekt kommen, ansonst müßten es Dir andere noch besser erklären können od. müssen.

Wünsche dir alles Gute
Helmut

[Carola-Elke]

Liebe Elke, wenn mein PSA seit mehr als 3 Jahren < 0,01 wäre, dann würde ich die völlige Impotenz gerne in Kauf nehmen!

Was wäre dein Vorschlag? Einfrieren lassen bis gesicherte Zahlen vorliegen?

WW

Lieber Winfried,

ich würde immer den Einzelfall genau unter die Lupe nehmen wollen, bevor hier eine Therapie empfohlen wird, die in Wirklichkeit keine eindeutig positiven Langzeitstudienergebnisse, wie es oben von Spertel als scheinbares Argument für die RPE als sicherste Therapieoption geschildert wird, liefert.

Als Beispiel möchte ich hier auf einen Teilnehmer aufmerksam machen, der 5 Jahre lang nach seiner RPE einen PSA < 0,01 hatte - Carlos http://forum.prostatakrebs-bps.de/showthread.php?t=1357 - und sich plötzlich mit einem PSA-Anstieg auf 0,36 konfrontiert sieht.

Wie kann das in Fällen wie diesem möglich sein, wo es zunächst so aussah, als sei durch die RPE der Krebs vollständig entfernt worden?

Übertrage dieses Szenario auf die Situation eines 46- oder 47-Jährigen, der nun eine Therapieentscheidung treffen soll, die ihn mit 52 Jahren, wenn er Pech hat, erneut vor die Wahl einer "kurativen" Behandlung stellt und die Frage aufwirft, ob sie nicht nur überlebensverlängernd sein kann.

Liegt Ludwig mit seiner Empfehlung zur Kombination aus lokaler (Seeds) und systemischer (HB) Therapie nicht auf der sichereren Seite?!

Viele Grüsse,

Carola-Elke

[WinfriedW]

Liegt Ludwig mit seiner Empfehlung zur Kombination aus lokaler (Seeds) und systemischer (HB) Therapie nicht auf der sichereren Seite?!

Ob er damit auf der sichereren Seite läge, weiß ich nicht, aber es wäre eine mögliche Alternative. Die 3D-konformale Bestrahlung von außen käme allerdings hinzu. Ob die Therapie dann insgesamt weniger belastend wäre als RPE plus Lymphadenektomie und ob das längerfristige Rezidivrisiko danach geringer wäre ist fraglich. Auch die Potenz bliebe mit hoher Wahrscheinlichkeit auf der Strecke.

Letztendlich kann es Joachim nach RPE auch passieren, dass ihm eine zusätzliche systemische Therapie empfohlen wird oder schlechtestenfalls eine adjuvante Strahlentherapie.

Als Beispiel möchte ich hier auf einen Teilnehmer aufmerksam machen, der 5 Jahre lang nach seiner RPE einen PSA < 0,01 hatte - Carlos http://forum.prostatakrebs-bps.de/showthread.php?t=1357 - und sich plötzlich mit einem PSA-Anstieg auf 0,36 konfrontiert sieht.

Dieses Beispiel spricht m. E. nicht gegen die RPE. 5 Jahre rezidivfrei ist doch ein beachtlicher Erfolg. Da ist mit mir schwer zu diskutieren. Ich kämpfe um jeden Monat. Ein PSA-Rezidiv von 0,36ng/ml ist natürlich Mist, aber damit ist noch lange nicht alles verloren. Ich wäre froh, ich hätte dieses Problem.

WW

[LudwigS]

Liegt Ludwig mit seiner Empfehlung zur Kombination aus lokaler (Seeds) und systemischer (HB) Therapie nicht auf der sichereren Seite?!

Ob er damit auf der sichereren Seite läge, weiß ich nicht, aber es wäre eine mögliche Alternative. Die 3D-konformale Bestrahlung von außen käme allerdings hinzu. Ob die Therapie dann insgesamt weniger belastend wäre als RPE plus Lymphadenektomie und ob das längerfristige Rezidivrisiko danach geringer wäre ist fraglich. Auch die Potenz bliebe mit hoher Wahrscheinlichkeit auf der Strecke.

Es stand bei erwartetem T3 nicht RPE plus Lymphadenektomie zum Vergleich mit Seeds +HB, sondern Seeds+HB+EBRT, d.h. eine lokale+regionäre Bestrahlung + HB.

Wenn man sowieso fast mit Sicherheit mit einer R1-Situation rechnen, also die EBRT nachschalten muss, kann man auch komplett bei Bestrahlung bleiben. Das ist die Logik dahinter.

Gruss Ludwig

[wowinke]

Lieber Ludwig

Zitat:
Wenn man sowieso fast mit Sicherheit mit einer R1-Situation rechnen, also die EBRT nachschalten muss, kann man auch komplett bei Bestrahlung bleiben. Das ist die Logik dahinter.

Besteht denn hier nicht auch eine Wahrscheimlichkeit das es nicht organüberschreitend (T2) ist, und auch eine Wahrscheinlichkeit, dass
selbst bei einem T3 (organüberschreitend) negative Schnittränder (R0) bei der OP erzielt werden können. Sollte man nicht gerade im jungen alter dies nützen. Als gleich mit EBRT zu therapieren

Gruß
Wolfgang

[LudwigS]

Besteht denn hier nicht auch eine Wahrscheimlichkeit das es nicht organüberschreitend (T2) ist, und auch eine Wahrscheinlichkeit, dass
selbst bei einem T3 (organüberschreitend) negative Schnittränder (R0) bei der OP erzielt werden können. Sollte man nicht gerade im jungen alter dies nützen. Als gleich mit EBRT zu therapieren

Hallo Wolfgang,
alles läuft mangels exakten Wissens nur in Kategorien von Wahrscheinlichkeiten, und - das liegt in der Natur des Menschen, neigt man dazu, seine eigenen Entscheidungen sich selbst und anderen gegenüber als richtig zu bekräftigen, die man immer wieder so treffen würde.

Es kann alles schief laufen, was man man auch macht und es kann alles optimal laufen, was man auch macht.
Bei dem Beispiel von Howard Waage vor 2 Tagen, hat Dr. Strum ihm als 49-jährigen bei seinen Daten zu DHB+Seeds+EBRT geraten.
Er hat heute - nach 10 Jahren - PSA kleiner 0,01.
Er hat noch alle Lymphknoten und beide Schliessmuskel - und das Problem wahrscheinlich für immer los.
Garantien gibt es dafür nirgendwo.

Es sind ja auch nicht meine Erfahrungen, die ich hier einbringe, sondern habe mir die 25-jährigen von Dr. Strum zu eigen gemacht.
Strum ist weder Chirurg noch Strahlentherapeut, noch Hifu- oder Kryo-Mann.
Deswegen ist er in der Lage, differenzierter die Sache zu betrachten.
Und ich mache es auch.
Ich habe mir bei meinen Daten Seeds reinmachen lassen.
Meinem Schulfreund habe ich mit seinen Daten kurz vor Weihnachten zur OP geraten, mit der er bis jetzt ganz zufrieden ist.

Gruss Ludwig