Hilfe!! GS 4+3 Therapie ?

[Helmut.2]

Hilfe!! GS 4+3 Therapie ?

Hallo, Lieber Jose-Luis,

da Du schon über 4 Jahre mit einem erhöhtem PSA-Wert lebst und eine nachgewiesene Osteoporose vorliegt, sollte ja muß dein Orthopäde ein
Bisphosphonat verschreiben füher nante man dieses Medikament Fosamax 70 mg und wird nur 1 mal pro Woche eingenommen und das morgens nüchten mit viel Wasser und nicht mehr sich hin legen und das alles mindestens 1/2 Std. vor dem Frühstück.

http://www.prostatakrebs-bps.de/index.php?option=com_content&task=view&id=125&Itemid=107

Soviel ich weiß, gibt es Fosamax nicht mehr so verschreibt mein Orthopäde "Alendron-HEXAL" einmal wöchentlich 70 mg Tablette. Es ist das selbe wie Fosamax.

Eine Zometa-Infusion wie Sie Carola-Elke vorschlägt wäre natürlich Idealer!

Alles Gute und liebe Grüsse
Helmut

[Carola-Elke]

Hallo lieber Helmut,

die Osteoporosetherapie soll lt. eines älteren Beitrags unseres lieben Urologen fs außerdem dabei helfen, "auch über die Beeinflussung von Wachsrumsfaktoren (VEGF, IGF-1 ...) das PK-Wachstum zu verlangsamen."

Mal sehen, wann sich dieses Wissen in den meisten Urologischen Praxen durchsetzt.

Viele Grüsse,

Carola-Elke

[Helmut.2]

Hilfe!! GS 4+3 Therapie ?

Liebe Carola-Elke,

ja, die Weiterbildungsmassnehmen mancher Ärzten lassen zu wünschen übrig und die Guten lassen sich Ihr Wissen bezahlen! Ich würde es auch nicht anderst machen.

Es soll aber auch Samaritter unter den Ärzten geben!

Hier habe ich eine Dissertation über VEGF von Frauke Forstreuter

http://deposit.ddb.de/cgi-bin/dokserv?idn=971943494&dok_var=d1&dok_ext=pdf&filename=971943494.pdf

144 Seiten, na dann viel Spass bei der Studie

Helmut

[JOSE-LUIS]

Hallo JOSE-LUIS,

um Dir Deinen PSA-Verlauf bildlich vor Augen zu führen, hat mir ein netter Mitstreiter aus dem Forum - danke Dieter aus Husum! - für Dich eine Grafik angefertigt.

Wenn man sich den Verlauf ansieht, hat man den Eindruck, Du lebst schon lange mit Deinem "Untermieter" und man möchte Dir von radikalen Therapien eher abraten, denn für ein aggressives PCa spricht der vorliegende Verlauf m.M. nach nicht.
Auf keinen Fall brauchst Du Dich übereilt in eine Operation zu begeben, sondern solltest aufgrund des vorliegenden Verlaufs und Deiner weiteren Erkrankungen genau abwägen, was für Dich in Frage kommt.
Im Juli 03, September 05 und September 06 kam es zu einem rel. hohen PSA-Wert, der auf eine leichte Entzündungskomponente hindeuten kann, denn dadurch steigt das PSA ebenfalls.
Wurde in all den Jahren untersucht, ob Entzündungen vorliegen und ggf. eine Antibiose versucht, die Deine Harnbeschwerden zeitweise besserte?
Evt. wäre es auch gegen Deinen Harndrang hilfreich, Du würdest eine Alpha-Reductase-Hemmer - Proscar oder Avodart - verordnet bekommen und nach 3 Monaten wird noch einmal das PSA gemessen und man sieht weiter.

Wegen Deiner Osteoporose und wegen des PK wäre eine Bisphosphonattherapie - z.B. alle 3 Monate eine Zometa-Infusion - indiziert. Da Du AOK-Patient bist, müsste Dir ein guter Orthopäde oder vielleicht der Hausarzt hierbei Rückendeckung geben und sich für Dich einsetzen, wobei es auf Deine Knochendichtewerte ankommt. Sind sie bestimmt worden? Das wäre, neben der AP, sehr wichtig! Alternativ könntest Du auf Tabletten ausweichen, die man aus Kostengründen wohl eher verordnet.

http://www.1-bisphosphonate.de/

Calcium mit Vitamin D solltest Du regelmäßig substituieren.

Außerdem könntest Du an eine leichte Ernährungsumstellung und zusätzliche Nahrungsergänzungsmittel wie Selen und Granatapfelextrakt denken, wenn Du mit dem Thema PK und "watchfull-waiting" etwas besser vertraut bist.

Zu allen erwähnten Hinweisen kann Dir die Suchfunktion im Forum beim Recherchieren weiterhelfen, weil darüber zahllose gute Beiträge existieren.

Eine Zweitmeinung zur Biopsie sollte die Krankenversicherung bezahlen, denn darauf hast Du als Kassenpatient ein gutes Recht.


Hier der Verlauf Deines PSA über die Jahre 03-07:




Bitte zeige den Verlauf dem Arzt, der mit Dir über das weitere Vorgehen sprechen wird und stelle im Forum weitere Fragen, wenn sie auftauchen.

Alles Gute und viele Grüsse,

Carola-Elke

Hallo Carola-Elke.Danke für deine information. Eine Zweitmeinung zu Biopsie hat schon mein Hausarzt veranlasst, Ergebnis noch nicht da, werde mich melden. Kann man von der Biopsie proben auch die DAN-Zytometrie bestimen? dann brauchte ich nicht noch mal eine Biopsie machen lassen. Wo kann man die DAN-Zytometrie machen? und was kostet?Operieren lassen möchte ich mich nicht, das steht jetzt fest, Möglichkeiten zu einem Radiotherapie beziehungsweise Hormontherapie müsste ich mit dem Urologe klären, die DHB könnte ich vielleicht nicht machen wenn die AOK dies nicht bezahlen würde, ich kriege eine kleine Rente, und die monatliche kosten der Medikamente könnte ich nicht bezahlen. Vielleicht die andere Hormontherapien Variante? Gegen meinen Harndrang nehme ich Uriduct, täglich 1x1 das hilft sowieso wenig.Meine Osteoporose habe ich seit 6-7 Jahre, und habe manchmal starke Rückenschmerzen, Knochendichtemessung mache ich 1-mal Jährlich. Seit 10.01.06 Therapie verordnet von mein Orthopäde: Alendron-HEXAL einmal wöchentlich 70 mg. tabletten- Calcimagon-D3 1x1 täglich. Körperlich fühle ich mich ziemlich wohl und beweglich.Am Dienstag 28.04.07 habe Termin beim Urologen in die Uni-Münster und Therapien Möglichkeiten zu besprechen.Entschuldige dass ich nicht so schnell antworte, da es bei mir das schreiben länger dauert, ich möchte mich für deine Hilfe bedanken, und auch für Dieter aus Husum für die Grafik.Gruß, JOSE-LUIS

[JOSE-LUIS]

Hallo, Lieber Jose-Luis,

da Du schon über 4 Jahre mit einem erhöhtem PSA-Wert lebst und eine nachgewiesene Osteoporose vorliegt, sollte ja muß dein Orthopäde ein
Bisphosphonat verschreiben füher nante man dieses Medikament Fosamax 70 mg und wird nur 1 mal pro Woche eingenommen und das morgens nüchten mit viel Wasser und nicht mehr sich hin legen und das alles mindestens 1/2 Std. vor dem Frühstück.

http://www.prostatakrebs-bps.de/index.php?option=com_content&task=view&id=125&Itemid=107

Soviel ich weiß, gibt es Fosamax nicht mehr so verschreibt mein Orthopäde "Alendron-HEXAL" einmal wöchentlich 70 mg Tablette. Es ist das selbe wie Fosamax.

Eine Zometa-Infusion wie Sie Carola-Elke vorschlägt wäre natürlich Idealer!

Alles Gute und liebe Grüsse
Helmut

Hallo Helmut.2anke für deine Information, was du sagst über das Medikament Alendron ist das gleiche die ich nehme. Kannst in die antwort an Carola-Elke lesen.Gruß, JOSE-LUIS

[Carola-Elke]

Hallo JOSE-LUIS,

danke für Deine Rückmeldung - immerhin erhältst Du eine Behandlung gegen die Osteoporose, die derzeit eine Alternative darstellt.
Und die Zweitbeurteilung der Biopsie wurde in die Wege geleitet.

Zu der Frage der Notwendigkeit einer zusätzlichen Feinnadelaspirationsbiopsie hat unser Forumurologe fs einmal geschrieben, dass z.B. sein Pathologe die DNA-Zytometrie auch aus dem Material der normalen Biospie machen kann.
Im KISP findest Du dazu mehr:

http://www.prostatakrebse.de/informationen/html/dia_fn-biopsie.html

und

http://www.prostatakrebse.de/informationen/html/dia_dna-zytometrie.html

Die Broschüre, die alles noch genauer erklärt, ist von der GEK:

http://media.gek.de/downloads/broschueren/GEK-Broschuere_Prostatakrebs.pdf

Zur Kostenübernahme der Medikamente für eine evt. DHB und DNA-Zytometrie können andere Mitstreiter hoffentlich mehr aus eigener Erfahrung sagen.

Für kommenden Dienstag drücken wir Dir die Daumen und hoffen, Du meldest Dich wieder.

Viele Grüsse,

Carola-Elke

[ruggero1]

Normale Biopsie und DNA-Zytometrie

Hallo Carola-Elke,
du hast völlig Recht: Die Stanzen einer normalen Biopsie können zur DNA-Zytometrie verwendet werden, und das normalerweise auch noch einige Zeit nach der Biopsie. Dabei lasse ich mal die Frage unberücksichtigt, ob sich in einem nicht näher definierbaren Zeitraum - er ist abhängig von der Agressivität des PCa - nicht schon Veränderungen in der Ploidie ergeben haben. Ich habe jedenfalls letztes Jahr zunächst eine Biopsie gemacht und die Stanzen erst über zwei Monate später hinsichtlich der DNA untersuchen lassen. Das Ergebnis war insgesamt erstaunlich: Die Biopsie ergab einen Gleason von 3:3=6; die Zweitmeinung von Helpap sogar 4:3 - und die DNA-Zytometrie eine peridiploide Verteilung... (sie wurde jetzt durch eine neue DNA-Zytometrie mehr als bestätigt).
Ruggero

[Reinardo]

Hallo ruggero. Den Widerspruch in der Malignitäsbestimmung würde ich versuchen, aufzuklären. Wenn Prof. Helpap einen Gleason 4+3 diagnostiziert und die zytologische Untersuchung eine rein peridiploide DNA-Verteilung, dann passt das nicht zusammen. Die letzte Feinnadel-Aspirationsbiopsie hat den Krebs möglicherweise nicht getroffen. Die Treffsicherheit der FAB ist zwar hoch, jedoch auch nicht besser als die der Stanzbiopsie, aber eben viel schonender, so dass man sie ohne Bedenken in Abständen wiederholen kann (bei peridiploider DNA-Verteilung Kontrolluntersuchung 1x im Jahr).
Den Wiederspruch müssen die Pathologen selbst klären. In Deutschland muss ein Arzt 15.000 histologische und 10.000 cytologische Diagnosen unter Aufsicht eines erfahrenen Pathologen gestellt haben, ehe er sich zur Facharztprüfung für Pathologie anmelden kann. Die können das also. Der Pathologe, welcher die DNA- Untersuchung vom Stanzmaterial Helpap gemacht hat, müsste sich dazu äussern.
Interessant wäre auch die Bestimmung der S-Phase-Fraktion, d.h. die Anzahl der zum Zeitpunkt der Messung sich in Teilung befindlichen Zellen. Diese muss in etwa mit der PSA-Verdopplungszeit korrelieren.
Erst wenn Du diese Fragen klärst, hast Du ein genaues Bild von Deinem Krebs.
In den Schriften der Zytopathologen hat der PSA-Wert keineswegs die Bedeutung, die man ihm hier im Forum als Kontrollmarker zuerkennt. Ich will in meinem Gespräch mit Dr. Al-Abadi besonders dies mir erklären lassen. Vielleicht kann Wolfgang bei seinem Termin am 7.Mai hierzu schon etwas erfahren. Es ist schliesslich eine oft anzutreffende Situation, dass auch bei den sog. "Haustierkrebsen" der PSA-Wert über die Jahre langsam ansteigt.
Gruss, Reinardo

[knut.krueger]

Hallo Reinardo,

Die von Dir nicht für möglich gehaltene peridiploide Verteilung bei Gleason 4 + 3 scheint es doch zu geben. Ich hatte mich mit diesem Thema auseinander gesetzt, als ich meine DNA von Prof. Böcking bekam. Ludwig hatte mir dann einen Link gegeben, wo umfangreiche statistische Auswertungen mit Gleason und DNA Verteilung duchgeführt wurden. Du wirst es nicht für möglich halten, aber diese Auswertungen wurden wieder in USA gemacht. Leider war ich damals noch so nachlässig und habe mir den Link nicht gespeichert. Ich hoffe Ludwig liest im Forum mit und stellt den Link noch einmal zur Verfügung.

Gruß Knut

[Wolfgang aus Berlin]

erhöhte Treffsicherheit der Feinnadelbiopsie

Hallo Reinardo,

Prof. Böcking schreibt, dass die FNAB durch eine höhere Treffsicherheit als die Stanzbiopsie hat!

Zitat:" Durch fächerförmiges Arbeiten kann man Zellproben aus nahezu allen Bereichen der Prostata gewinnen (und nicht nur aus wenigen Bezirken, wie bei der Stanzbiopsie)."

Das war für mich der Hauptgrund, mich für diese Methode zu entscheiden. Du wirst das am 24. selbst erfahren.

Herzliche Grüße, Wolfgang

[ruggero1]

Widerspruch

[quote=Reinardo;11110]Hallo ruggero. Den Widerspruch in der Malignitäsbestimmung würde ich versuchen, aufzuklären. Wenn Prof. Helpap einen Gleason 4+3 diagnostiziert und die zytologische Untersuchung eine rein peridiploide DNA-Verteilung, dann passt das nicht zusammen. Die letzte Feinnadel-Aspirationsbiopsie hat den Krebs möglicherweise nicht getroffen. Die Treffsicherheit der FAB ist zwar hoch, jedoch auch nicht besser als die der Stanzbiopsie, aber eben viel schonender, so dass man sie ohne Bedenken in Abständen wiederholen kann (bei peridiploider DNA-Verteilung Kontrolluntersuchung 1x im Jahr).

Hallo Reinardo,
Helpaps Untersuchung meiner Biopsie-Stanzen war die Zweitmeinung; das Erstlabor war die Gemeinschaftspraxis Pathologie Frankfurt. Von dort stammte der Gleason 3 + 3 = 6. Ihr PD Dr. Falk z.B. war an der Uniklinik tätig, er dürfte also eigentlich über genügend Erfahrung verfügen. Helpaps Zweitmeinung habe ich noch einmal dort vorgelegt; die Gemeinschaftspraxis blieb bei ihrer Bestimmung. Sie hat auch das erste zytologische Gutachten erstellt, das ich jetzt habe überprüfen lassen - bei Prof. Böcking. Das Ergebnis ist so gut - nämlich keine einzige Krebszelle -, dass ich ebenso wie du fast vermuten möchte, die FNB habe das PCa verfehlt, und das, obwohl ich eine sehr kleine Prostata von nur 22 cm³ habe.
Vielleicht bin ich aber auch mal einer von den Glücklichen, die tatsächlich eine Regression haben und mehr oder minder von ihrer Krankheit befreit werden?
Naja - mal den nächsten PSA-Wert abwarten...
Ruggero

[JOSE-LUIS]

Hallo JOSE-LUIS,

danke für Deine Rückmeldung - immerhin erhältst Du eine Behandlung gegen die Osteoporose, die derzeit eine Alternative darstellt.
Und die Zweitbeurteilung der Biopsie wurde in die Wege geleitet.

Zu der Frage der Notwendigkeit einer zusätzlichen Feinnadelaspirationsbiopsie hat unser Forumurologe fs einmal geschrieben, dass z.B. sein Pathologe die DNA-Zytometrie auch aus dem Material der normalen Biospie machen kann.
Im KISP findest Du dazu mehr:

http://www.prostatakrebse.de/informationen/html/dia_fn-biopsie.html

und

http://www.prostatakrebse.de/informationen/html/dia_dna-zytometrie.html

Die Broschüre, die alles noch genauer erklärt, ist von der GEK:

http://media.gek.de/downloads/broschueren/GEK-Broschuere_Prostatakrebs.pdf

Zur Kostenübernahme der Medikamente für eine evt. DHB und DNA-Zytometrie können andere Mitstreiter hoffentlich mehr aus eigener Erfahrung sagen.

Für kommenden Dienstag drücken wir Dir die Daumen und hoffen, Du meldest Dich wieder.

Viele Grüsse,

Carola-Elke

Hallo Carola-Elke, danke für deine antwort. Heute war ich beim Urologen in dem Uni-Münster, er fragte ob ich mich schon für eine Therapie entschieden habe. Ich fragte welche Möglichkeiten gäben, er sagte dass die beste aussichten auf Heilung die RPE oder Bestrahlung wäre, Seeds würden nicht geeignet. Auf meine Frage nach Hormon Therapien, sagte, diese wirkten nicht Kurativ und das konnte ich auch noch immer machen wenn die RPE oder Bestrahlung nicht helfen.Auf meine frage nach eine DNA-Zytometrie und Eventuelle DHB Therapie, meinte, das wäre teuer und nicht Kurativ.Er meinte, ich sollte mich bald entscheiden, sonst würde der Zug ohne mich abfahren. Ich habe zu ihm gesagt dass eine RPE nicht machen möchte, für eine Eventuelle Bestrahlungstherapie habe ich nach der verschiedenen Variante gefragt, er antwortete mir, wo ich die machen würde, da Münster zu weit von mein Wohnort ist, gab er mir die Adresse der Bestrahlungsabteilung des Krankenhauses in Bielefeld.Nächste Woche Montag habe Termin beim Hausarzt und werde ihm bitten um Überweisung für der Radiologe, dort werde ich mit ihm eine mögliche Bestrahlungstherapie besprechen.Ich melde mich wieder.Viele Grüße JOSE-LUIS

[Carola-Elke]

Hallo JOSE-LUIS,

hast Du dem Arzt der Klinik in Münster den PSA-Verlauf auf dem Bild gezeigt?
Daraus und wegen Deines Lebensalters könnte man überlegen, dass die Erkrankung u. U. noch jahrelang auch ohne aggressive Behandlung harmlos verlaufen kann. Daher muss ein "kurativer Ansatz" durch RPE oder Bestrahlung nicht unbedingt der sein, der für Dich der Richtige ist, sondern man könnte durch andere Therapien, wie z.B. eine HB, den Krankheitsverlauf weiterhin aufhalten und beobachten, ohne Dich zusätzlich einem nicht kalkulierbaren Risiko auszusetzen. Wegen der evt. HB-Option ist die DNA-Zytometrie zu empfehlen.
Bevor Du endgültig eine Strahlentherapie beginnst, sollte das Ergebnis der Zweitbegutachtung der Biopsie abgewartet und besprochen werden.

Bis dahin alles Gute und viele Grüsse,

Carola-Elke

[JOSE-LUIS]

Hallo JOSE-LUIS,

hast Du dem Arzt der Klinik in Münster den PSA-Verlauf auf dem Bild gezeigt?
Daraus und wegen Deines Lebensalters könnte man überlegen, dass die Erkrankung u. U. noch jahrelang auch ohne aggressive Behandlung harmlos verlaufen kann. Daher muss ein "kurativer Ansatz" durch RPE oder Bestrahlung nicht unbedingt der sein, der für Dich der Richtige ist, sondern man könnte durch andere Therapien, wie z.B. eine HB, den Krankheitsverlauf weiterhin aufhalten und beobachten, ohne Dich zusätzlich einem nicht kalkulierbaren Risiko auszusetzen. Wegen der evt. HB-Option ist die DNA-Zytometrie zu empfehlen.
Bevor Du endgültig eine Strahlentherapie beginnst, sollte das Ergebnis der Zweitbegutachtung der Biopsie abgewartet und besprochen werden.

Bis dahin alles Gute und viele Grüsse,

Carola-Elke

Hallo Carola-Elke, Ich bin so vergesslich, das nicht mehr gedacht habe die PSA Grafik von Dieter aus Husum mitzunehmen und der Urologe in Münster zuzeigen. Habe Heute bei Prof. Bonkhoff angerufen um zu fragen ob die Biopsie Proben zum Zweitmeinung Begutachtung bekommen hätte, dort sagten sie mir dass die proben noch nicht haben. Es ist schon fast drei Wochen das mein Hausarzt bei der Pathologische Institut in Münster um Sendung der Proben gebeten hat. Ich weiß nicht ob dass üblich ist das so lange dauert, oder was falsch gelaufen ist. Morgen habe Termin beim Hausarzt, werde ihm fragen ob er in Münster nachfragen konnte, um zu wissen ob die Proben geschickt würden. Beim Telefonat mit Prof. Bonkhoff , habe ihm gefragt ob er auch aus meine Biopsieproben die DANN-Zytometrie machen konnte, er sagte mir das er dass nicht macht.Kann mir jemand sagen, wo ich von meinen Biopsieproben ein DANN-Zytometrie machen lassen konnte?In Moment, so lange die Ergebnisse der Untersuchungen nicht vorliegen, kann ich noch nicht eine Entscheidung treffen welche Therapie machen möchte. Seit 06.03.07 das der PK diagnostisiert wurde habe ich noch nichts unternommen, und bis die Ergebnisse der Untersuchungen habe wird vielleicht noch lange dauert, wird dabei nicht zuviel zeit verloren gehen?Ich hoffe das ich nicht zu lästig mit meinen fragen bin, aber ich weis sonst nicht weiter mir zu helfen. Danke für eure Mühe.Viele GrüsseJOSE-LUIS

[Carola-Elke]

Hallo JOSE-LUIS,

Du solltest Dir keine Angst machen lassen, denn Deine PSA-Verdoppelungszeit ist zwischen dem niedrigsten PSA-Wert überhaupt, 2005, und dem höchsten 2007 ca. 23 Monate lang. Also: Ein paar Wochen mehr, um Deine Diagnose gut abzusichern und Deine Entscheidung richtig zu treffen, sollten hier kein Problem sein.

Siehe mal, hier kannst Du die PSA-Verdoppelungszeit berechnen, http://pcngcincinnati.org/psa/calculator.html

und so sieht Dein Ergebnis aus:



Es wäre gut, Du besprichst Deine Grafik und das Thema PSA-Verdoppelungszeit mit dem Hausarzt morgen und bestehst drauf, dass das Zweitgutachten abgewartet wird. Dir läuft die Zeit wirklich nicht davon, der letzte PSA-Wert war sogar niedriger als der davor.
Ob eine Prostatitis mit für den PSA-Anstieg verantwortlich sein kann, wissen wir immer noch nicht.
Was mit dem Versenden der Biopsie schief gelaufen ist, sollte der HA abklären können.

Morgen alles Gute, bereite Deine Fragen gut vor, dann wird der Arzt Dir auch Antworten geben müssen, die Dir weiterhelfen. Ansonsten frage hier wieder an.

Viele Grüsse,

Carola-Elke