PSA-Anstieg nach RP

[wassermann]

Hallo Reinardo,

Zitat:
Die Möglichkeiten der Diagnose, die wir hier im Forum diskutieren - ich denke an PSA-Verdopplungszeiten, PET-Cholin-VT, FNAB und DNA-Analyse, zusätzliche Marker beim fortgeschrittenen PC - kommen doch kaum zur Anwendung.

Die Verbesserung der Diagnostik, da dürften wir uns wohl alle verständigen können, ist unumgänglich, um WW etc vertretbar zu machen. Die Diagnostik muss umfassend sein, um davon ausgehen zu können, dass ein Krebs tatsächlich "langsam" wächst. Hier sind die Erkenntnisse bzgl. der Altersunterschiede m. E. nicht ausreichend erforscht. Fast alle Prognosen, Aussagen zur Agressivität, Wachstumsgeschwindigkeit etc gehen von einem Patientenkollektiv aus, dessen Durchschnittsalter meist über 65 Jahren liegt. Je älter man bei Eintritt der Krankheit ist, umso häufiger und vorhersehbarer entgeht man den allseits bekannten Spätfolgen.
Je älter der Patient, umso sinnvoller und erfolgversprechender kann WW sein.
Je jünger der Patient, umso eher würde ich zu einer raschen Radikaltherapie raten. Also allen, die gut unter 60 sind oder so.
Ich denke, hier liegt ein wichtiger Unterschied in unseren Anschauungen.

Ich weiß nicht, ob es Untersuchungen gibt, die WW-Patienten über 15-20 Jahre lang begleitet haben. Wäre interessant.

Gruß
Wassermann

[Wolfgang aus Berlin]

Die meisten Männer machen nicht "WW" sondern "Garnichts"

Hallo Allerseits,

da die meisten Männer nicht zur Vorsorge gehen, sind die bekannten statistischen Sterberisiken von noch ungünstigeren Tatsachen abgeleitet, als WW.
Ich zitiere aus dem Buch "Mythos Krebsvorsorge - Schaden und Nutzen der Früherkennung" von Christian Weymayr und Klaus Koch, Seite 165: "Patienten mit diagnostizierten Tumoren werden behandelt und - wenn sie überleben - als geheilt dank frühem Entdecken angesehen.. Die große europäische Studie geht jedoch davon aus, dass von 100 diagnostizierten Tumoren 7 zum Tod – wahrscheinlich im hohen Alter – geführt hätten. Ob in diesen 7 Fällen die Therapie wirklich hilft, ist keineswegs sicher. Die anderen 93 diagnostizierten und behandelten Tumoren sind Überdiagnosen, weil sie für den Träger nicht tödlich gewesen wären oder ihm sogar nie Probleme bereitet hätten. … Denn der Test (PSA) erkennt ganz überwiegend Tumore in einem frühen Stadium, in dem nicht hat abgesehen werden kann, wie sich der Krebs weiter entwickeln wird, sodass all gleich intensiv therapiert werden“
Hier eine paar Daten zum Sterberisiko eines 55- und 70-jährigen. Der Einfachheit halber nehme ich die Werte für Raucher. Nichtraucher wissen schon, wo ihr Vorteil ist.

Wie viele Männer von 1.000 sterben in den nächsten 10 Jahren an:

.............................55-jähriger 70-jähriger
Prostatakrebs............. 2............... 14
Darmkrebs.................4 ................11
Lungenkrebs...............3 ................12
Herzinfarkt............... 20................ 93
Gehirninfarkt ..............4 ................21
Lungenentzündung........2................ 11
Unfälle.......................4.................. 7
Alle Ursachen............ 93............... 336

Das heißt bei Männern im Alter von 55 Jahren, dass von 1.000 Männern in den nächsten 10 Jahren 93 sterben, davon 91 n i c h t an PK. Das sieht doch gar nicht so schlecht aus.

Gruß

Wolfgang

[Birgit07]

Wir sind wieder zurück von unseren Arztbesuchen und ich habe mit Interesse eure Diskussion nachgelesen. Zur Zeit würden wir wohl eher zu einer kurativen Behandlungsmöglichkeit tendieren, wohlwissend, dass die Heilung alles andere als sicher ist.
Eine gewisse Beruhigung ist eingetreten, weil der Wert von 0,26 auf 0,22 leicht gesunken ist. Der Urologe rät dazu, die Betrahlung erst einmal zurückzustellen und die weiteren PSA-Werte abzuwarten.
Der Strahlenarzt geht davon aus, dass eine Betrahlung auf jeden Fall sinnvoll wäre, meint aber, dass man sie auch zu einem späteren Zeitpunkt machen könnte, ohne dass es die Aussichten verschlechtern würde.
Wir werden die nächsten Messungen abwarten.
Allerdings tauchte für mich bei den verschiedenen Gesprächen eine weitere ungeklärte Frage auf: Als der Wert nach der OP nicht unter die Nachweisgrenze gesunken ist, meinten sowohl der Operateur, als auch der Urologe, dass dieser Wert auch von noch verbliebenen gutartigen Prostatazellen stammen könnte. Der Strahlenarzt sagte, auch der Anfangswert von 0,15 würde eindeutig zeigen, dass noch Krebszellen im Körper sind. Was stimmt denn nun?

Viele Grüße an euch alle
Birgit

[Heribert]

Allerdings tauchte für mich bei den verschiedenen Gesprächen eine weitere ungeklärte Frage auf: Als der Wert nach der OP nicht unter die Nachweisgrenze gesunken ist, meinten sowohl der Operateur, als auch der Urologe, dass dieser Wert auch von noch verbliebenen gutartigen Prostatazellen stammen könnte.

Diese Aussage erscheint mir als wahrscheinlichste der möglichen Antworten. Ich habe am vergangenen Dienstag meinen 1. Jahrestags-Check bei meinem Urologen gehabt, der mir nochmal eingehend bestätigte, dass die RPE die schwierigste OP, mit der geringsten Einsichtmöglichkeit in einem ständig blutenden Aktionsfeld ist, die in der Uro-Chirurgie gemacht wird.

Und dabei soll dann noch beidseits ein ca. 3 mm breiter Streifen der Prostatakapsel, befreit vom Zellgewebe der Prostata, stehen bleiben um Nerv- und Gefäßschonend wichtige erektile Funktionen zu erhalten.

Nach diesem eindeutigen Hinweis kam er zu dem Schluss, die bestmögliche radikale Prostatektomie wird ohne Erhalt der Nerv- und Gefäßbändchen erzielt. - Hierbei entstünden die wenigsten PCa-Rezidive.

Das Schlimme dabei ist, dass eine solche Entscheidung dem Betroffenen abzuverlangen im Einzelfall so gut wie unmöglich ist, da es definitiv und ohne jede Chance einer Änderung Impotenz bedeutet.

Wenn da also einige Prostatazellen stehen geblieben sind, muss das als Gegenpol so akzeptiert werden.

Liebe Grüße
Heribert

[Birgit07]

Hallo,

ich möchte mich endlich wieder aktiv bei euch melden. In den letzten Monaten habe ich nur ab und zu im Forum etwas gelesen. Ich finde es absolut bewundernswert, wie sehr sich viele von euch im Forum einsetzen und kümmern. Herzlichen Dank!
Wir sind vor 4 Wochen nach Deutschland umgezogen und waren die letzte Zeit sehr beschäftigt, was auch eine gewisse Ablenkung bzgl. des Themas 'Krebs' mit sich brachte. Nun wird es aber wieder sehr präsent.
Die letzte PSA-Messung im Oktober ergab einen Wert von 0,21, so dass kein Handlungsbedarf bestand. Seitdem ist keine Messung mehr vorgenommen worden.
Nun wäre ich sehr dankbar, wenn uns jemand einen guten Urologen im Raum Heidelberg-Mannheim-Darmstadt empfehlen könnte. Weitere Behandlungen und die dafür notwendigen Beratungen stehen uns ja vermutlich noch bevor.

Viele Grüße Birgit

[Helmut.2]

PSA-Anstieg nach RP

Hallo Birgit07,

Die letzte PSA-Messung im Oktober ergab einen Wert von 0,21, so dass kein Handlungsbedarf bestand. Seitdem ist keine Messung mehr vorgenommen worden.
Nun wäre ich sehr dankbar, wenn uns jemand einen guten Urologen im Raum Heidelberg-Mannheim-Darmstadt empfehlen könnte. Weitere Behandlungen und die dafür notwendigen Beratungen stehen uns ja vermutlich noch bevor.

Am besten Du schreibst eine BPS-Privatmail an RalfDm hier sein Forum Name und Er hat eine Ärzteliste , so kann Er die sagen wo ein für euch geeigneter Urologe ist!

Alles Gute

[Birgit07]

Lieber Helmut.2,

danke für den Tipp, ich werde mich an RalfDm wenden.

Gruß Birgit

[Wilfried V.]

@ All Hallo

Üblicherweise wird ab einem PSA-Wert von ca. 3 ein Cholin-Pet-Ct aussagekräftig. Unter der Spekulation, dass sich nur ein Rundherd entwickelt hat, wurde bei mir die Untersuchung bei PSA 1,93 positiv durchgeführt. Dies führe zu einer Metastasenoperation, die mir wieder etwas Zeit verschafft hatte. Bei einer lokalen Therapie, wie Bestrahlung sollte m.E. der Herd durch bildgebende Verfahren nachgewiesen sein.

PSA von 3 erst dann aussagekräftig? Ein Rundherd entwickelt festgestellt bei einem PSA von 1,93


Warum dann weitere Zeit verstreichen lassen um zu dieser Erkenntnis zu gelangen.

Eines scheint klar zu sein: Geht der PSA Wert nicht bis zur Nachweisgrenze zurück, sind in der Prostataloge noch Zellen verblieben. Wer weiß zu Anfang ob diese Böse oder Gutartig sind. Warum diese nicht auch noch entfernt wurden ist ja bekannt.

Anderes ist auch klar, Dinge in den Anfängen zu stoppen ist besser als im fortgeschrittenen Stadium. Es verbreitet sich dann auch noch zügiger.

Erwiesen scheint auch zu sein, dass sich gesunde verbliebene Zellen bei einer RT erholen, während die Tumorzellen Selbstmord begehen. Das einzig Gute beim PC. Je weniger Zellen davon noch überhaupt vorhanden, desto besser.

Die Verdoppelungszeit bei mir in einem Jahr nach RPE von 0,3 auf 0,65 z. B. bei mir.

Stelle mir hier eh die Frage bei Stellen hinter dem Komma, ob die Proben dieses feine Ergebnis bieten, unter der Voraussetzung die gleichen Zeitabläufe, Untersuchungsvorgänge, Geräte, u. a. angewendet zu haben.

Trotzdem jetzt für mich zunächst jetzt zur Zeit IMRT und man sieht danach weiter. Nichts war nach den ganzen vorab geführten Untersuchungen auf den Bildern an Rezidiv sichtbar.

Zumindest habe ich zur Zeit auch keine Rückenschmerzen in dem unteren Bereich der Wirbelsäule, fühle mich nicht schlapp, eher voll power und auch keine Schmerzen mehr beim Gehen. Inwieweit ein Zusammenhang zu sehen ist, weiß ich nicht.

Ob es etwas bringt? Eine 100 prozentige Sicherheit gibt keiner. Aber Hoffnung allemal. Nach Fruchtlosigkeit wohl dann HB. Beides gleichzeitig soll dazu kein Sinn machen.

[Helmut.2]

PSA-Anstieg nach RP

Wilfried V.

Die Verdoppelungszeit bei mir in einem Jahr nach RPE von 0,3 auf 0,65 z. B. bei mir.

So einfach zu sagen, VZ von 0,3 ng/ml auf 0,65 ng/ml nach einem Jahr, bei Dir wird doch wohl mehrere PSA-Werte gemacht woren sein und da sprichst Du VZ = 1 Jahr? ne, ne mein Lieber das gehr bischen anderst!

Ermitteln der PSA-VZ zwischen zwei aufeinanderfolgenden Messungen!

So, das Excel-Programm ladest Dir runter und dann kannst deinen VZ errechnen!
Nach RPE einen PSA-Wert von 0,3 ng/ml zu haben sehe ich sehr kritisch!

Gruß, Helmut

[WernerS]

@ All Hallo

PSA von 3 erst dann aussagekräftig?

Hallo Wilfried,
schau mal bei Hartmuth nach, er hat sich damit beschäftigt:

http://forum.prostatakrebs-bps.de/showthread.php?p=23279&highlight=Cholin-PET#post23279

Ich war gestern nach 2006 wieder in Ulm. Mein neuester PSA ist 1,44 ng/ml. Das Untersuchungsergebnis bekomme ich erst nach eingehender Auswertung. Eine erste Bewertung sieht aber so aus, als hätte sich gegenüber der letzten Untersuchung nicht viel geändert.

Ansonsten kann ich Helmut's Aussagen nur beipflichten.

Gruß
Werner

[Birgit07]

Hallo,

die PSA-Messung bei meinem Mann letzte Woche hat zu unserem Schreck einen Wert von 0,35 ergeben. Wir hatten uns der trügerischen Hoffnung hingegeben, dass er vielleicht zu denjenigen gehören könnte, die sich bei einem Wert um 0,2 einpendeln. Allerdings sind die starken Anstiege bei ihm immer zu einem Zeitpunkt großer seelischer Anspannung gewesen. Gibt es da doch einen gewissen Zusammenhang?
Wir werden uns jetzt vermutlich um eine Bestrahlung kümmern. Kann uns jemand Erfahrungen zur Uniklinik Heidelberg oder zur Klinik in Mannheim geben?

Viele Grüße
Birgit

[Helmut.2]

Hallo, Liebe Birgit,

die PSA-Messung bei meinem Mann letzte Woche hat zu unserem Schreck einen Wert von 0,35 ergeben. Wir hatten uns der trügerischen Hoffnung hingegeben, dass er vielleicht zu denjenigen gehören könnte, die sich bei einem Wert um 0,2 einpendeln. Allerdings sind die starken Anstiege bei ihm immer zu einem Zeitpunkt großer seelischer Anspannung gewesen. Gibt es da doch einen gewissen Zusammenhang?

Es ist möglich aber daran glaube ich nicht, ich glaube eh an die Labormessungen, die mit unter Die Blutwerte nicht immer genau vermessen werden! Der Eine so der Andere so und wenn ich in euer Profil rein schaue, da macht der PSA auch mal hoch mal runter. Jetzt mal sehen!

PSA VZ = 15.10.2007 - 0,21 ng/ml -> 15.03.2008 - 0,35 ng/ml ergibt 206 Tage oder 6,8 Monate! Bitte, das soll doch noch nichts heisen, denn der Nächste PSA-Wert müßte schon über 0,35 ng/ml liegen, erst dann kann man sagen, da tut sich was!

Alles Gute für euch und gute Nerven!
Helmut

[Birgit07]

ratlos

Guten Morgen,

durch unseren Umzug hat mein Mann einen neuen Urologen aufgesucht. Nun stehen wir vor 2 konträren Aussagen und wissen nicht, was man davon halten soll.
1. Urologe: PSA 0,15 nach OP hat noch nichts zu sagen. Das können auch gutartige Zellen sein.
2. Urologe: PSA 0,15 nach OP bedeutet eindeutig, dass Krebszellen im Körper sind.

1. Urologe: PSA 0,26 bzw. 0,35. Die Loge sollte bestrahlt werden, dann sei mit großer Wahrscheinlichkeit Ruhe.
2. Urologe: Er würde nicht bestrahlen. OP-Bericht und Bericht des Pathologen würden aussagen, dass nichts im OP-Bereich verblieben sein kann. Es müssen Lymphknoten oder andere Stellen befallen sein. Auch wenn es vermutlich nichts nützt, sollte ein PET-CT durchgeführt werden.

Gibt es keine Statistiken darüber, welche der jeweiligen Aussagen zutreffen könnten?
Gibt es Profile von Männern, bei denen nach der OP bei PSA-Wert oberhalb der Nachweisgrenze wirklich nichts mehr passiert ist. Warum kennen manche Urologen offensichtlich solche Fälle und andere gar nicht?
Wo werden Aussagen über die Erfolgsquote von Anschluss-Bestrahlungen organbeschränkter Karzinome mit erhöhtem PSA-Wert nach OP festgehalten?

Eine weitere Frage, die aufgetaucht ist:
In einem Labor wird der PSA-Wert 0,33 gemessen, 4 Tage später in einem andern Labor der Wert 0,19. Das ergibt einen Unterschied von 0,14. Wie sieht denn die Vergleichbarkeit von Meßwerten im Bereich von 0,00 bis 0,07 aus, wenn im etwas höheren Bereich die Unterschiede so groß sind? Wie hätte der Wert von 0,15 im 2. Labor ausgesehen?
Beim Grenzwert für die Bestrahlung wird von verschiedenen Seiten gesagt, man sollte nicht länger warten, als bis zum PSA-Wert von 0,4. Bei den Meßunterschieden ist aber der Wert von 0,4 beim anderen Labor wohl mindestens 0,54.

Es grüßt euch eine ratlose Birgit

[wowinke]

Hallo Birgit,

1.Statistik,
bzgl. der Wahrscheinlichkeit der Ausbreitung werden die Partintabllen herangezogen ( sind hier zu finden). Die Eingangsgrößen sind PSA und
Gleasonscore. Bei den Daten Deines Mannes ist die Wahrscheinlichekeit einer systemische Ausbreitung (Lymphkoten) eher gering.

Dannach müsste man auf ein lokales organgüberschreitendes Wachstum schließen ( z.B. Nervschieden) oder eine R1 Situaion ( keine "sauberen" Schnittränder) was der Patologe ausgeschlossen hat. In beiden fällen läge dann ein Lokal Rezidiv vor


2. Bzgl Erfogsquote der Anschlußbestrahlung ein Auszug einer Arbeit

MANUAL

Urogenitale Tumoren 1

© 2003 by Tumorzentrum München und W. Zuckschwerdt Verlag München

Prostatakarzinom

J. Breul, F. Zimmermann, P. Dettmar, R. Paul

Therapie des PSA-Rezidives nach kurativer
Therapie

.....Die Patienten mit den günstigen Prognosefaktoren
weisen wesentlich häufiger ein Lokalrezidiv
als Fernmetastasen auf und sind somit
Kandidaten für eine Salvage-Radiotherapie.
Eine histologische Sicherung des Lokalrezidives
ist nicht notwendig, wenn die oben erwähnten
Parameter erfüllt sind. Sollte palpatorisch oder
bildgebend der Verdacht auf ein Lokalrezidiv
bestehen, so empfiehlt sich die histologische
Sicherung, da die Strahlendosis in solchen Fällen
erhöht werden kann. Von strahlentherapeutischer
Seite wird eine Radiotherapie bis zu
einem PSA-Wert von 1,5 ng/ml empfohlen. Die
Standarddosis ist 64–65 Gy. Eine gleichzeitige
Hormontherapie wird als experimentell angesehen
(ASTRO-Kriterien). Problematisch ist die
Hormontherapie auch deshalb, da sie den Effekt
der Strahlentherapie nicht mehr beurteilen lässt.
Selbst in der günstigen prognostischen Gruppe
ist nur in knapp der Hälfte der Fälle mit einer
Senkung des PSA-Wertes unter die Nachweisgrenze
zu rechnen (158)........

Der Schluß daraus wär, daß bei ca. 50 % dann doch bereits
ein systemische Erkranung vorläge.

Alles alles Gute
Wolfgang

[Wilfried V.]

Hallo Birgit!

Zitiere Eine Deiner Urologen Aussagen:

1. Urologe: PSA 0,26 bzw. 0,35. Die Loge sollte bestrahlt werden, dann sei mit großer Wahrscheinlichkeit Ruhe.

Was soll ich weiter dazu schreiben, denn ich bekam den gleichen Inhalt zu hören.

Allerdings vom Endstand PSA 0,35 auf, muss ich glauben auf steigend 0,65

Meine Prostataloge wurde bestrahlt insgesamt 37 Bestrahlungen, jeden Tag Eine. Die Letzte war am 28.04.2008 um 22;10, weil vorher reger Betrieb und Schlussgespräch. Insgesamt Dosis 67 Gray. Ich bin jetzt ein Verstrahlter.

Nochmalige Vorstellung am 26ten Mai 2008. Werde in dem Bereich nie wieder bestrahlt.

Blut für PSA Bestimmung wurde noch nicht abgenommen, da Wert nicht brauchbar, weil durch Bestrahlung höher. Erst nach Wartefrist, werde ich noch erfahren neue PSA Bestimmung.

Was soll ich weiter schreiben, als mir gesagt wurde, der PSA müsse nach einem gewissen Zeitraum bei einer RPE in den nicht messbaren Bereich fallen.

Ist es nicht so so sind in der Prostataloge noch vorhandene Restgewebezellen, welche auch vernichtet werden müssen. Je eher desto besser. Ebenso wurde mir in der Strahlenklinik mitgeteilt, bei etwa 3 Bestrahlungen mehr (höhere Röntgendiosis) könnte das gleiche Ergebnis erreicht werden, mit noch vorhandener Prostata.

Einfach toll.

Von der anderen Fakultät vor der RPE " Was weg ist ist weg" und ich dachte die Probleme auch.

Ebenso toll, hat mich aber nur kurzzeitig beruhigt.


Ob die Bestrahlung etwas gebracht hat, schauen wir mal. Nebenwirkungen waren keine bis auf ein leichtes Brennen am Analport. Ist aber inzwischen rückläufig, wurde aber vorher schon erklärt. Hautprobleme Keine.

Zitat von wowinke

Dannach müsste man auf ein lokales organgüberschreitendes Wachstum schließen ( z.B. Nervschieden) oder eine R1 Situaion ( keine "sauberen" Schnittränder) was der Patologe ausgeschlossen hat. In beiden fällen läge dann ein Lokal Rezidiv vor

Darauf wurde bei mir geschlossen.


Gruss Wilfried