PSA-Anstieg nach RP

[Birgit07]

Hallo,

ich möchte eine kurze Rückmeldung über den weiteren Verlauf bei meinem Mann geben, weil dies vielleicht auch für andere hilfreich ist.
Auf Anraten des Urologen, der eine Bestrahlung für unsinnig hielt, hat mein Mann in Ulm ein Pet-Ct und eine MRT machen lassen.
Das Pet-Ct hat keine Unauffälligkeiten gezeigt, was bei einem PSA von 0,32 (bzw. einem sicher höheren Wert im vorherigen Labor) vermutlich nicht ganz überraschend ist. Bei der MRT hat der Arzt aber einen Schatten im Bereich des Blasenhalses festgestellt, der von der Größe wohl mit dem PSA-Wert korreliert. Dies würde bedeuten, dass doch Restgewebe im OP-Bereich zurückgeblieben ist. Das würde sich mit der Erklärung des Radiologen aus Heidelberg decken, die er für den nie unter die Nachweisgrenze gefallenen PSA-Wert genannt hatte. Er sagte, dass bei der OP am Blasenhals ein kleiner "Stummel" gelassen wird, um daran die Harnröhre wieder annähen zu können. Hier könnten bösartige Zellen verblieben sein. Somit besteht vielleicht doch eine gewisse Hoffnung auf ein lokales Problem.
Wir waren überrascht, dass die MRT ein Ergebnis brachte, weil ich vorher nie davon gelesen oder gehört hatte, dass man damit zum jetzigen Zeitpunkt ein evtl. Lokalrezidiv nachweisen kann.
Vermutlich wird mein Mann eine Bestrahlung der entsprechenden Region vornehmen lassen. Wir hoffen das Beste.

Allen einen lieben Gruß
Birgit

[Heribert]

Hallo Birgit,
wer überhaupt will mit Sicherheit sagen, dass es sich bei dem Geweberest am Blasenhals um Tumoröses Prostatagewebe handelt. Der postoperative PSA-Wert stand nie unter der Nachweisgrenze, war also immer schon aktiv. Auch in Restgewebe können sich Entzündungen abspielen, die ein Auf und Ab des PSA bewirken. Die postoperative Histopathologie deutet jedenfalls nicht unmittelbar auf ein Rezidiv.
Eine Bestrahlung ist etwas Endgültiges, weshalb ich noch den Versuch machen lassen würde, mittels FNAB unter Vorlage der MRT-Aufnahmen, aus dem fraglichen Gebiet eine DNA-Zytometrie zu veranlassen. Danach ist für eine Bestrahlung immer noch Zeit. Wenn ich mich recht entsinne, hattet Ihr doch schon mal Kontakt mit Dr. Bliemeister.

Herzliche Grüße Heribert

[Birgit07]

Hallo Heribert,

ich hatte lange Zeit die Hoffnung, dass der PSA-Wert auch von gutartigem Gewebe stammen könnte. Da er nach Pausen und leichten Rückgängen doch letztlich immer weiter ansteigt, ist diese Hoffnung eher nicht mehr vorhanden. Der Arzt meinte, dass es unter Umständen schwierig ist, dieses kleine Gebiet durch eine Biopsie zu treffen. Es gäbe auch die Möglichkeit, weiter zu warten und in 3 Monaten nochmals zu schauen, ob der PSA weiter ansteigt und das Gebiet entspechend angewachsen ist.
Wir warten jetzt das Gespräch mit dem behandelnden Urologen ab.

Viele Grüße
Birgit

[Birgit07]

Hallo liebe Forumsmitglieder,

ich möchte mich nach langer Zeit wieder melden. In der Zwischenzeit hatte ich nur ab und zu im Forum gelesen, aber nicht aktiv teilgenommen.
Die Entwicklung bei meinem Mann habe ich im Profil hinterlegt. Da sein PSA-Wert nach OP nun bei 0,49 angelangt ist, steht wieder einmal die Überlegung einer Bestrahlung an, da der jetzt behandelnde Urologe geraten hat, bei der Erreichung des Wertes 0,4 zumindest darüber nachzudenken.
Ich wüßte gerne, ob jemand verschiedene Statistiken benennen kann, die die Aussichten einer Betrahlung nach OP unter unterschiedlichen Voraussetzungen beschreibt? Ich wäre dankbar für Hinweise.

Viele Grüße
Birgit

[RalfDm]

Hallo Birgit,

siehe zum Beispiel hier.

Ralf

[Birgit07]

Hallo Ralf,

danke für den Hinweis.
Daneben suche ich nach Informationen über den Erfolg der Bestrahlung bei persistierendem PSA-Wert nach RPE. Gilt da das gleiche wie bei einem aus dem Nullbereich ansteigenden PSA-Wert?

Viele Grüße
Birgit

[RalfDm]

Hallo Birgit,

ich weiß nicht, ob jemand Dir diese Frage fundiert beantworten kann, ich kann's nicht. Aber ein persistierender PSA-Wert nach RPE ist eigentlich nicht behandlungsbedürftig, er deutet eher darauf hin, dass gutartiges Prostatagewebe zurückgeblieben ist. Bei bösartigem Gewebe kennt der PSA-Wert nur eine Richtung: ^.

Ralf

[Ulli_HD]

Hallo,
Birgit,

das ist mittlerweile kein persistierender, sondern ein ansteigender PSA, der vorher persistierend war, weil er nie auf das so genannte Null-Level gefallen ist. Das deutet, wie schon mehrfach in diesem Thread besprochen, auf irgendwelche Reste an Prostata-Gewebe direkt nach der OP hin.
Die 6 1/2 Jahre, die dieses Gewebe gebraucht hat, um von PSA 0,15 auf jetzt 0,5 anzusteigen, heißen eindeutig: Das ist ein sehr langsam wachsendes lokales Rezidiv.
Dem kann man erst einmal mit Ruhe begegnen.

Ich habe, weil bei mir die PSA-Erhöhung schon 7 Monate nach der OP aufgetreten ist, lange mit einer Behandlung gezögert. Denn es sprachen jeweils Gründe für ein lokales (R1), für ein regionäres (Lymphknoten) oder gar systemisches Rezidiv.
Leider ergaben alle Methoden (MRT, PSMA-PET-CT) bis zum PSA von 0,55 kein Signal.
Letztlich habe ich mich bei PSA 0,8 für eine Bestrahlung der Prostata-Loge entschieden (Uni Mannheim).
Die Nebenwirkungen waren erstaunlich gering - ich bin 67 Jahre alt. Der Erfolg ließ sich über den abfallenden PSA schon während der Bestrahlung beobachten.
Jetzt - eine Woche nach Bestrahlungsende - liegt der PSA schon bei 0,20.
Der Rückgang würde in Eurem Fall nicht so schnell gehen, weil die Verdoppelungszeit meines Rezidiv bei rund 4 Monaten lag, bei dem Deines Mannes anscheinend bei weit über einem Jahr.

Ihr könntet ein MRT versuchen. Eine Lokalisierung ist prinzipiell bei diesem PSA-Niveau möglich, aber nur, wenn die Krebszellen relativ konzentriert auftreten.
Wenn sie - wie offensichtlich bei mir - in mehreren kleineren Herden vorliegen, sehen auch die modernsten Methoden (multiparametrisches MRT, 3 Tesla, Uni Mannheim) bei diesem PSA-Niveau nichts.
Eine Sichtbarkeit hätte den Vorteil, dass man etwas gezielter bestrahlen lassen könnte.
Bei einer Nicht-Sichtbarkeit würde das Bestrahlungsfeld etwas breiter sein - das richten dann die Strahlentherapeuten auf der Basis des vorliegenden Krankheits- und Behandlungsverlaufs ein.

Nochmals: Bei dem langsamen Rezidiv-Anstieg Deines Mannes gibt es keinen Grund zur Hektik.
Die Studien, die unbedingt eine Bestrahlung in sehr frühem PSA-Stadium (also z.B. bis 0,28) empfehlen, überzeugten mich nur teilweise.
Auch die Ratschläge, mich gleichzeitig zur Bestrahlung antihormonell behandeln zu lassen, fußten auf Studien, die aus meiner Sicht nicht überzeugend genug waren.
Hat die Bestrahlung bei mir nicht hinreichend/lange genug gewirkt, kann/muss ich diesen nächsten Schritt dann gehen, wenn er angesagt ist...

Dennoch solltet Ihr dem Geschehen nicht einfach nur zuschauen, weil höhere Tumorlast höheres Risiko der Streuung mit sich bringt.
Eine erfolgreiche Bestrahlung ist die so genannte letzte kurative Chance. Die anschließenden Behandlungen können das Wachstum nur aufhalten.

Beste Grüße aus Heidelberg
Ulli

[Urologe]

das ist mittlerweile kein persistierender, sondern ein ansteigender PSA, der vorher persistierend war, weil er nie auf das so genannte Null-Level gefallen ist. Das deutet, wie schon mehrfach in diesem Thread besprochen, auf irgendwelche Reste an Prostata-Gewebe direkt nach der OP hin.
Die 6 1/2 Jahre, die dieses Gewebe gebraucht hat, um von PSA 0,15 auf jetzt 0,5 anzusteigen, heißen eindeutig: Das ist ein sehr langsam wachsendes lokales Rezidiv.
Dem kann man erst einmal mit Ruhe begegnen.

Es ist hier bei der sehr langsamen Dynamik in der Tat davon auszugehen, dass gutartige Prostatareste verblieben sind (sollte der Urologe eigentlich im transrektalen Ultraschall - TRUS - sehen können).
Ich habe doch bei einigen Patienten das auch per Biopsie nachweisen können. Und das gutartige Gewebe wächst und lässt den PSA langsam steigen.
Es ist ÜBERHAUPT NICHT SICHER, ob ein Rezidiv vorliegt - dass könnte in dieser Situation nur die Biopsie klären ....
Aber warum?
Die Statistik sagt, dass kein Patient in dieser Konstellation in den nächsten 15 Jahren stirbt an seinem PCA, wenn man NICHTS macht!

[Hvielemi]

Blick in die Glaskugel

Die Statistik sagt, dass kein Patient in dieser Konstellation in den nächsten 15 Jahren stirbt an seinem PCA, wenn man NICHTS macht!

Nun, da haben sie bestimmt recht, wie ein Blick in die Glaskugel
der PSA-Verdoppelungszeit (VZ) zeigt:

01/07 0.15

10/10 0.30

09/13 0.49

Das ist eine VZ von je rund 4 Jahren. Bei gleichbleibender
VZ wäre die PSA-Entwicklung der nächsten 16 Jahre also:

0.5 - 1 - 2 - 4 - 8 ng/ml

Dann ist Birgits Mann 75 Jahre alt.
Möchte er gerne 90 werden, geht es weiter im 4-Jahres-Takt:

8 - 16 - 32 - 64 - 125 ng/ml

Da könnte man durchaus versucht sein, einfach jährliche
PSA-Messungen zu machen und jeweils die VZ bestimmen.
Bleibt die bei 4 Jahren, müsste man erst bei allfällig
auftretenden Beschwerden im hohem Alter mit einer AHT
die Notbremse ziehen, und ansonsten den Krebs nach
Fahrplan aussitzen.

Man könnte aber auch in rund acht Jahren, bzw. bei PSA um 2
mal schauen, ob man auf PET- oder MRT-Bildern was sehe,
das dann gezielt bestrahlt werden könnte.

Oder man könnte heute blind davon ausgehen, dass bei dieser
langsamen VZ ohnehin 'nur' ein Lokalrezidiv wachse, das durch
Bestrahlung der Prostataloge mit guten Chancen geheilt werde.
Wie der bisherige exponentielle PSA-Verlauf zeigt, handelt es sich
nicht um harmloses Prostata-Restgewebe. Dieses müsste ja
jetzt schon einen Knolle von rund 20ml ausmachen, während
ein maligner Knoten nicht einmal einen ml messen müsste, um
die 0.5 ng/ml zu erklären.


carpe diem, quam minimum credula postero.
Hvielemi

[uwes2403]

Grüezi,

zurück im kalten Norden....

Oder man könnte heute blind davon ausgehen, dass bei dieser
langsamen VZ ohnehin 'nur' ein Lokalrezidiv wachse, das durch
Bestrahlung der Prostataloge mit guten Chancen geheilt werde.
Das könnte einen Versuch wert sein.


carpe diem, quam minimum credula postero.
Hvielemi

So auf Verdacht bestrahlen ? ich weiss ja nicht......

Grüße

Uwe

[Hvielemi]

Ich weiss ja nicht ...

Grüezi Uwe
('tschuldigung, ich hab zwischenzeitlich meinen Text noch etwas nachbearbeitet.)
Viele Rezidive nach RPE werden leitlinienkonform 'blind' nachbestrahlt.
http://www.krebsgesellschaft.de/down...ca2_100818.pdf Seite 64
Eine der Optionen ist das wohl, zwei andere hab ich ebenfalls aufgezeigt.
Bei so einem Blick in die Glaskugel kommt es auch auf das Nervenkostüm
des Betroffenen und seiner Partnerin an.

Ich weiss ja nicht ...
Hvielemi


Zurück in welchem kalten Norden bitte?
Wir waren von Sonntag bis gestern fast täglich in den
Bergen unterwegs, zumeist mit sehr wenig Kleidern.
Kühl war es erst oberhalb von 2'000m, siehe meinen Bericht

[Ulli_HD]

Guten späten Abend allerseits,

das, was Urologe fs und Hvielemi = Konrad gesagt haben, leuchtet mir sehr ein.
Ich hatte zwar bereits vor jedweder Hektik gewarnt, aber die Verdoppelungszeit nicht berechnet....

Somit möchte ich meine abschließende Empfehlung:
"Dennoch solltet Ihr dem Geschehen nicht einfach nur zuschauen, weil höhere Tumorlast höheres Risiko der Streuung mit sich bringt.
Eine erfolgreiche Bestrahlung ist die so genannte letzte kurative Chance. Die anschließenden Behandlungen können das Wachstum nur aufhalten."
vor dem von Konrad mit Verdoppelungszeiten unterfütterten Hintergrund relativieren:

Wenn die Verdoppelungszeit so gering bleibt, wäre ein Abwarten auch bei einem 61-Jährigen erst einmal das Mittel der Wahl.
Bei einem spürbaren Anstieg der Verdoppelungszeit kann Birgits Mann immer noch aktiv werden und nach dann erreichtem Alter und dem dann aktuellen Wissen alles neu justieren.

In der Zwischenzeit sollte er dem Hvielemi-Zitat des "Carpe diem" folgen und sich und uns mit dem Analogon zu dessen Alpenblumen und Berggipfeln erfreuen.

Gute Zeit
Ulli

[uwes2403]

Zurück in welchem kalten Norden bitte?

Ich meinte zurück im kühlen Norddeutschland.....

Wir kommen ja aus u.a. Norditalien zurück, wo es zwar auf den Passhöhen etwas frischer war, aber unten immer über 20°C hatte...da sind die hier herrschenden 12°
schon eine Umstellung :-(

Schönen Gruß

Uwe