Brauche dringend euren Rat / Input

[Georg_]

Klaus,
die Pathologen habe seit deiner Biopsie ihre Vorgaben verschärft, d.h. dein Gleason 6 würde heute u.U. als 3+4 beurteilt. Deine Krankengeschichte ist aber für mich ein Beispiel, dass man immer ein Rezidiv bekommen kann, ausschließen kann man es nicht.
Georg

[Klaus (A)]

Was ich vergessen hatte zu der Beschreibung meines Falles:
Nicht nur Geason 3+3 sondern auch "Schnittränder alle frei nach genauer Überprüfung".

[Arne1965]

Was ich vergessen hatte zu der Beschreibung meines Falles:
Nicht nur Geason 3+3 sondern auch "Schnittränder alle frei nach genauer Überprüfung".

Und ein T2a staging, wie ich Deinem Profil entnehme, also auch eher gering. Wirklich interessanter Fall bei Dir...

[Rei1941]

Hallo Wolfgang,
ich habe damals folgende Entscheidungen getroffen:
- Aufgrund meines Alters (damals 80) habe ich mich für Bestrahlung entschieden (bei Bedarf findest Du dazu hier meinen Beitrag zur Entscheidungsfindung und Verlauf)
- In Deinem Alter hätte ich mich unter gleichen Bedingungen wahrscheinlich für die OP entschieden.
- Die Überwachung entspricht nicht meiner Mentalität
In meinem Umfeld waren wir fast zeitgleich 3 Herren (80, 77 und 75 Jahre) mit der Diagnose PCa. Zu meinem (80) bisherigen Verlauf habe ich hier im Forum geschrieben. Der 77-jährige war ein Bekannter, gute Kondition, OP nach mehreren Jahren aktiver Überwachung: Er konnte 3 Monate nach der OP bereits wieder Volleyball spielen. Der 75-jährige (mein Bruder, wir haben das Problem also geerbt) erfreute sich nicht so guter Gesundheit, hatte deutliches Übergewicht und auch ein paar andere Probleme, der PCa wurde erst "nebenbei" im fortgeschrittenen Stadium bei einem Krankenhausaufenthalt erkannt und sofort operiert, danach zusätzlich Bestrahlung, Hormonbehandlung, 2-3x Harnverschluß, also große Probleme. Kurzum: Mit Fitness und rechtzeitiger Erkennung hast Du gute Chancen, sagt die Statistik, wenn auch der eigene Weg nicht exakt der Statistik folgen muß, aber ihr dennoch häufig folgt.
Und eines muß man auch berücksichtigen: Hier im Forum treffen sich überwiegend die, die Probleme haben und Fragen, seltener die, die nach der Behandlung problemfrei sind, worüber sollen sie ständig schreiben? Da setzt sich manchmal der Gedanke fest, dass das allen Betroffenen so geht. Also positiv in die Zukunft schauen und nicht verrückt machen lassen.
Wobei eine gewisse Unsicherheit immer bleibt, man kann das "Besiegen" des Krebses zwar verkünden, ich verwende lieber "im Griff haben". (Nebenbei: Meine Frau hatte vor ca 10 Jahren Blasenkrebs, bisher auch ok, da er auch im frühen Stadium erkannt und damit erfolgreich behandelt werden konnte).
Ich wünsche Dir eine glückliche Hand bei der Entscheidung zur für Dich richtigen Therapie und bei der Bewältigung des Problemes.
Reiner

[Georg_]

Die neue Leitlinie liegt jetzt als Konsultationsfassung vor (danke TAO). Darin wurden die Kriterien für aktive Überwachung angepasst. Danach sollen alle Patienten mit Gleason 6 (ISUP-Gruppe 1) aktive Überwachung machen und teilweise auch Patienten mit Gleason 7a.

Das Kapitel Aktive Überwachung (Active Surveillance) (Kapitel 6.2) wurde
anhand einer Leitliniensynopse überprüft und aktualisiert. Die aktive
Überwachung wird neu für Patienten mit einem lokal begrenzten
Niedrigrisiko-Prostatakarzinom explizit empfohlen (Empfehlung 6.6) und
auch als Möglichkeit für ausgewählte Patienten mit lokal begrenztem
Prostatakarzinom der ISUP-Gruppe 2 und mit günstigem Risikoprofil
benannt (Empfehlung 6.7). Diese neue Risikogruppe ist bezüglich der
Histologie durch einen geringen Anteil Gleasonmuster 4 (<10%) und Fehlen
cribriformer oder intraduktaler Anteile definiert. Die Rolle der mpMRT beim
Monitoring wurde aufgewertet und die empfohlenen Intervalle für PSA-Wert-
Kontrollen, Re-Biopsien, MRT-Bildgebungen und weitere gezielte und
systematische Biopsien bei Aktiver Überwachung (Empfehlungen 6.9 und
6.10, neu eingeführtes Abbildung 1) sowie die Parameter, die gegen eine
Aktive Überwachung sprechen (Empfehlung 6.8), wurden aktualisiert. Des
Weiteren wurden der Umgang mit einem signifikanten PSA-Anstieg und die
Kriterien zur Beendigung einer Aktiven Überwachung überarbeitet
(Empfehlung 6.11).

Unter Punkt 6.6 heißt es dann:

Patienten mit einem lokal begrenzten Niedrigrisiko-Prostatakarzinom (ISUP-
Gruppe 1 und low risk nach d’Amico-Kriterien) sollen aktiv überwacht werden.

Also "sollen", dass ist eine starke Empfehlung.

[Gast]

Es freut mich außerordentlich, dass der Aktiven Überwachung in den neuen Leitlinien ein sehr großer Stellenwert mit Experten Konsens eingeräumt wurde. Es wird endlich Zeit im Bereich des Niedrigrisikokarzinoms umzudenken. Im internationalen Vergleich wird in Deutschland immer noch zu schnell und zuviel operiert.

Das Ganze ist aber auch eine Antwort auf das sehr wahrscheinlich werdende Screeningprogramm. Die Chancen Männern endlich eine adäquate Früherkennung an die Hand zu geben und auf ein vernünftiges Screening mittels PSA Wert, mpMRT und Fusionsbiopsie sind sehr gut. Zusätzlich wird das Ganze interessant wenn eben nicht die radikale Prostataektomie als Universalantwort eines manifestierten Karzinoms dient.

Bleibt nur noch die Umsetzung und der Verstand jedes Einzelnen. Ein Niedrigrisikokarzinom bedeudet nicht das Ende des irdischen Daseins, sondern kann Überwacht und eine Therapie aufgeschoben werden oder zeitlebens ganz entfallen.

Gespannt darf man sein wie die Umsetzung in den Kliniken erfolgt, die eine RPx als Geschäftsmodell betreiben.


LG Michael

[Wolfgang1965]

Grundsätzlich gebe ich Dir Recht Michael, aber das Niedrigkarzinom muss auch diagnostisch zweifelsfrei festgestellt werden. Was nutzt eine Biopsie, die zwar einen GS 6 mit geringem Tumorvolumen ergibt
und beides nicht stimmt? In einem solchen Fall würde man keine weitere Diagnostik machen und der Betroffene lebt mit einer Scheinsicherheit und der Gefahr eine böse Überraschung zu erleben.

Michael1234 ist leider so ein Fall, der gerade von der "bösen Überraschung" nach seiner OP berichtet.

Das muss und wird nicht immer der Fall sein, aber solange nicht beide Seiten der Münze ausgewogen sind, sprich Diagnostik und darauf basierende Therapieentscheidung wäre mir das zu ungewiss. Wer an diesem Punkt ist,
sollte meiner Meinung nach selbst handeln und weitere bestmögliche Diagnostik betreiben, auch wenn andere ihn belächeln...

LG
Wolfgang

[Gast]

Wolfgang, Michaels Fall ist sicherlich außergewöhnlich und im Einzelfall dramatisch. Seine post OP Diagnose korreliert in keinster Weise mit seinem Biopsieergebnis. Die Gesamtkonstellation wirft Fragen auf.

Diesen Einzelfall aber zum Anlass zu nehmen generell die aktive Überwachung in Frage zu stellen ist abwegig.

Ich gebe Dir recht, die Dignose muß zweifelsfrei sein. Hierzu ist in den Leitlinien ebenso eine Empfehlung enthalten. Die Biopsie soll fusioniert erfolgen, zu den üblichen 12 Stanzen sollen die im mpMRT verdächtigen Stellen gezielt und zusätzlich biopsiert werden. Dieses Verfahren ist mittlerweile ja auch durch Studien belegt und bietet diagnostische Sicherheit. Zusätzlich ist gerade im ersten Jahr der aktiven Überwachung eine engmaschige PSA Kontrolle vorgesehen. Hier wäre auch der Progress bei Michael aufgefallen und die AS hätte sicherlich keine wesentliche Therapieverzögerung verursacht.

Warum wir hier in Deutschland eine Routine so dermaßen anzweifeln ist mir schleierhaft. Vor 20/30 Jahren hatten Männer keine Wahl. Da wurde ohne Rücksicht und möglichst radikal operiert. Wie es hinterher den Männern dann ging war zweitrangig und mußte eben hingenommen werden.

Wir sind aber jetzt im Jahr 2024 angekommen und versuchen ein Screening zu etablieren das Männer auch motiviert. Wenn wir in alte Verhaltensmuster verfallen und reflexartig nur eine radikale Antwort auf eine organische Veränderung haben, brauchen wir ein ehrgeiziges Projekt erst garnicht etablieren. Bemüht man die Statistik ist die Wahrscheinlichkeit sehr hoch bei Männern ab 50 ein Karzinom zu entdecken, das ihnen für den Rest des Lebens nie ein Problem machen wird. Dumm wer dann zum Screening geht.

Aktive Überwachung ist eine Antwort und eine Option. Dies ist mittlerweile auch bei den Urologen angekommen.

Ansonsten hast Du es treffend formuliert. Es steht jedem offen weitere Diagnostik zu betreiben um für ihn die bestmöglichste Therapieentscheidung zu erzielen. Hierzu zählen auch Zweitmeinungen, insbesondere auch der Pathologie.

LG Michael

[Wolfgang1965]

Du hast Recht Michael, dass nicht bei jedem ein solcher Fehlbefund wie bei Michael vorliegt. Wobei der Verlauf von Andy noch dramatischer ist wie sein Thread zeigt: 2 Biopsien ohne Ergebnis und dann einen GS 9.

Es muss aber auch gar nicht immer eine solche Dramatik vorliegen. Es "genügt" ja schon, wenn ein auf eine Stelle begrenzter geringer GS 6 in der Biopsie diagnostiziert wird und es in Wahrheit ein auf beide Lappen verbreiterer 7a mit insgesamt 40%
Befall der Prostata ist. So sah das Ergebnis bei einem Freund nach seiner OP aus, dessen Urologe ihm im Vorfeld aufgrund seines Biopsie Ergebnisess AS empfohlen hat.

Die Krux liegt meiner Meinung nach im System. Sehr viele Urologen empfehlen nach wie vor eine klassische Stanzbiopsie, ohne Vorlage von MRT Bildern. Die deutlich bessere Fusionsbiopsie hat ebenfalls Schwächen,
da die Bilder in der Regel älter sind und die Prostata sich beim Einführen der Biopsie Nadeln verformt, das verdächtige Areal also nicht mehr da liegt, wo der Tumor vermutet wird.

Sollte jemand aufgrund seiner Biopsie Befunde ernsthaft in Erwägung ziehen AS zu machen, was ich bei einem geringen Befund für absolut sinnvoll halte, dann sollte er aber auch das Biopsie Ergebnis zwingend mit
einem PSMA PET/CT verifizieren lassen.

Problem ist, dass auf Basis eines geringen Befunds in der Biopsie keine medizinische Indikation für ein solche PET/CT besteht und der Patient die Kosten hierfür selbst tragen muss. Selbstverständlich sollten einem
diese in Anbetracht einer Krebserkrankung egal sein, aber nicht jeder kann sich dies so einfach leisten.

Erschwerend hinzu kommt, dass viele Patienten erschreckend unaufgeklärt sind bzw. sich überhaupt nicht selbst mit ihrer Erkrankung beschäftigen und informieren, ausschließlich ihrem Arzt vertrauen, der wiederum dem Biopsie Ergebnis
vertraut und dann kann es zu einer bösen Fehlentwicklung kommen.

Das muss nicht sein, aber mir persönlich wäre schon ein geringes Risiko bei einer Krebserkrankung zu hoch. Und was schadet es, wenn man eine Diagnostik macht die Hand und Fuß hat?

LG
Wolfgang

[Juergen73]

Einer muss ich widersprechen. Die Heilung nach OP ist, dauert eigentlich nicht lange. Gleich nachdem mich ein Kollege nach der AHB abgeholt hat, habe ich ihn und seine Frau zum Essen beim Chinesen eingeladen. Ist alles wieder so das ich keine Schmerzen mehr hatte.

Ich bin 3 Monate nach OP (Da Vinci) + Bestrahlungen wieder Fahrrad gefahren.
Bis jetzt, nach 3 Jahren keine Probleme.
Ich hatte 4+4 + PSA 10,6.

[Klaus (A)]

Bei dieser Diskussion wird m.E. auf den wichtigsten Parameter für eine Entscheidung "Watchful Waiting" oder "RP bzw. Bestrahlung" nicht hingewiesen: das Alter bzw.Lebenserwartung des Betroffenen! Es ist doch für die Entscheidung ein grosser Unterschied ob ich Mitte 50 oder Mitte 70 Jahre alt bin!

In Schweden wurde vor über 25 Jahren eine Studie begonnen:
Die skandinavische Prostatakrebs-Gruppenstudie Nr. 4 (SPCG-4) verglich das Therapiekonzept Watchful Waiting mit der radikalen Prostatektomie. Von Oktober 1989 ...
Es gibt im Netz inzwischen zahlreiche Berichte über diese Studie, z.B.

https://onkologie.bayer.de/news/uroticker/rp-vs-ww

Hier kann man z.B. lesen:
--- "Nach 23 Jahren Follow-up hatten die Männer der RP-Gruppe im Median 2,9 Jahre an Lebenszeit gewonnen, im Vergleich zu WW."
--- "Bei den Patienten, die sich einer radikalen Prostatektomie unterzogen hatten, war das Risiko, während der vollständigen Nachbeobachtungszeit Fernmetastasen zu entwickeln um 46% niedriger gegenüber den Patienten, die abwartend beobachtet wurden"

Ich wundere mich, dass diese Studie offensichtlich wenig bekannt ist, denn sie beantwortet praktisch die wichtige hier diskutierte Frage.

Klaus

[Gast]

Klaus, da werden jetzt Äpfel mit Birnen verglichen.

Watchful Waiting ist einfach abwarten. Die Männer unterliegen keiner regelmäßigen Kontrolle sondern gehen maximal zum Arzt wenn sie Beschwerden haben.

Aktive Überwachung läuft nach einem festgelegten Überwachungsschema, welches im ersten Jahr engmaschig ist und auf PSA Kontrollen, mpMRT und mindest einer Folgebiopsie nach einem Jahr basiert. Ziel ist es einen möglichen Progress frühzeitig zu erkennen. Nach dem ersten Jahr kann von diesem Schema individuell abgewichen werden.

Laut Statistik entwickelt jeder Mann ein Prostatakarzinom im Laufe seines Lebens wenn er alt genug wird. Die Wahrscheinlichkeit kippt ab einem Alter um die 50 Jahre. Wenn davon jeder Krebs zum Tode führen würde wäre die Lebenserwartung bei Männern nicht so hoch. Die Kunst ist zwischen Gut und Böse zu unterscheiden und Männern ihre Lebensqualität zu erhalten.

Michael

[MartinWK]

"Watchful Waiting" sieht nur ADT als Therapie vor bei "Progression". Wer sich für eine Op o.ä. entscheidet fliegt 'raus.
Die SPCG-4-Studie ist sehr bekannt, denn sie war und ist die alleinige Grundlage für die Empfehlung deutscher und europäischer Leitlinien zur RPE oder RT. Bis vor eingen Jahren wurde das von 3+3 bis nicht metastasiert als Standard vorgesehen, im aktuellen Entwurf wirdt AS bis 7a zur Alternative. PIVOT und PROTECT als mindestens gleichwertige Studien wurden mehr oder weniger ignoriert. Wie ich früher ausgeführt hatte (mangels Suche nicht mehr auffindbar) gibt es erhebliche Einwände gegen SPCG-4 bezüghlich der Subgruppenanlayse der Männer unter 65 (nur für diese gab es den Vorteil von einigen Jahren) und bezüglich der Methodik insgesamt, siehe dazu den Podcast von Prof. Studer Zur Wertigkeit der SPCG-4-Studie und zum Behandlungsweg hier der kritische Beitrag von Prof. Studer: https://www.youtube.com/watch?v=vh1h...IXoRCwNJE1zSr6

[Klaus (A)]

"Aktive Überwachung läuft nach einem festgelegten Überwachungsschema, welches im ersten Jahr engmaschig ist und auf PSA Kontrollen, mpMRT und mindest einer Folgebiopsie nach einem Jahr basiert. Ziel ist es einen möglichen Progress frühzeitig zu erkennen"

Michael, das ist mir schon klar. Nur, wenn man einen möglichen Progress frühzeitig erkannt hat, haben sich oft schon jede Menge nicht erkennbare Mikrometastasen
entwickelt!

[Gast]

Klaus, ob sich Metastasen entwickeln wird schon lange vor der Diagnose im Körper festgelegt. Stichwort zirkulierende Zellen.

Gönne Dir in einer ruhigen Minute den von Martin verlinkten Vortrag von Prof. Studer. Er ist provokant und hält der Urologie den Spiegel vor die Nase. Ich habe mir den Vortrag schon früher gegönnt und meine Schlußfolgerungen getroffen.

Nicht alles was vordergründig logisch erscheint muss zwangsläufig auch richtig sein. Dies insbesondere für das Prostatakarzinom.

Es ist unsere Denken das bei einem vermeintlich tödlich endenden Krebs keine anderen Schlüsse zulässt.

Michael