Wieder ein Neuer, bitte um erste Einordung

[MartinWK]

Merkur, du bekommst einen "klinischen" T-Wert (geschrieben "cT"), der ist vorläufig. Die TNM-Klassifikation bestimmt das Staging (die Ausdehnung), der Gleason den Grad (wie weit dedifferenziert die Zellen sind). Der Pathologe kann nur Pn (Perineuralscheideninvasion) und eventuell T3 feststellen (wenn die Stanze Gewebe vom Rand enthält und der Tumor dort nachweisbar ist), ansonsten den Grad. Der Radiologe kann einen Wert für T angeben (einseitig, beiseitig, Samenblasen involviert, usw.), sowie für N (Lymphknoten); der Urologe aufgrund US oder Tastbefund ebenso. Jeder dieser Werte ist mit Unsicherheiten behaftet, so das gerne keine cT Angaben, sondern Textbausteine verwendet werden: "Verdacht auf ...". Grundsätzlich werden keine negativen Angaben gemacht: also N0 oder Pn0; denn es liegt ja nur ein Teilbild der Prostata vor (Biopsie) bzw. die Bildgebung ist einfach zu ungenau, um definitiv etwas auszuschließen.
Die Zusammenführung aller dieser Angaben und eine Bewertung in ISUP-Grade o.ä. bzw. die Ableitung eines Behandlungspfades macht der Urologe oder ein Tumorboard - Kontrolle durch den Patienten und das Forum...

[Carl70]

Hallo Merkur,
erst Mal tut es mir leid, dass Du in dieser Situation bist. Bei mir ist es auch gerade nicht viel anders. Bin auch medizinischer Laie.
Deine Einschätzung zu PIRADS 4 teile ich. Da wird wahrscheinlich ein Tumor sein. Dein PSA ist nicht allzu hoch, die PSA-Dichte ist mit 0,14 auch in einem Bereich, nach dem kein allzu aggressiver Tumor vorliegen sollte.
Wenn ich das richtig berechne, könnte Dein Tumor ein Volumen von ca. 1,9 ml haben (bitte nicht für bare Münze nehmen, da kenne ich mich nicht hinreichend aus!). Dass es noch weitere Herde des Tumors in Deiner Prostata gibt, kann man sicher nicht ausschließen, aber wenn sich auf dem MRT nichts weiter gezeigt hat, dann bleibt es hoffentlich dabei?
Beruhigend könnte aber Folgendes sein: Bei einer Prostatagröße von knapp 30 ml und einem Tumorvolumen von knapp 2 ml ist der PSA-Wert nicht besonders hoch. Ich denke, dies dürfte für einen wenig aggressiven Tumor sprechen?
Und ich hätte an Deiner Stelle die Hoffnung, dass der Tumor mit der Größe noch so klein ist, dass er mit ein bisschen Glück innerhalb der Kapsel bleibt.
Ich drücke die Daumen!

[Merkur1974]

Ich möchte mich bei allen hier im Forum bedanken, die sich die Zeit nehmen, ausführlich auf die gestellten Fragen zu antworten. Es wurde zwar schon oft geschrieben, aber in einer solchen Situation ist das wirklich sehr sehr hilfreich.
Meine Biopsie war am Mittwoch und ich hoffe nun mein Ergebnis bereits am 30.04. zu erhalten. Ist es eigentlich normal, dass man nach 4 Tagen noch so einen unbestimmten Druck auf der Prostata verspürt?

[KarlEmagne]

Merkur, ja, ein Druck- und Schmerzgefühl hatte ich mindestens eine Woche lang. Gruß Karl

[Merkur1974]

Guten Morgen in die Runde. Ich habe jetzt mein Biopsie Ergebnis vorliegen. Der Arzt meinte, ich könne damit zufrieden sein und 100 Jahre alt werden, wenn jetzt gehandelt wird. Ich habe dann aber im Nachhinhein noch von der Perineuralen Invasion gelesen, was ja nicht so toll ist oder? Ich stelle hier mal das Ergebnis ein und würde mich freuen, wenn ihr mir hierzu Eure Einschätzung geben könntet:

Klinisch: DRU rechts suspekt, PSA 3,8 bis 5,0 ng/ml, rechts apikal-mittig lateral kognitiv fusionierte PEP,mpMRT vorliegend, unklare Rötung Blasenhinterwand.

Makroskopie:
Benennung der Proben It. Antrag:
1. Rechts apikal medial: Drei, zwischen 1,3 und 1,7 cm lange Stanzzylinder,
2. Rechts apikal lateral: Drei, zwischen 0,4 und 1,8 cm lange Stanzzylinder,
3. Rechts mittig medial: Ein 1,8 cm langer Stanzzylinder,
4. Rechts mittig lateral: Zwei, 1,6 bzw. 1,7 cm lange Stanzzylinder,
5. Rechts basal medial: Ein 1.6 cm langer Stanzzylinder,
6. Rechts basal lateral: Ein 2,2 cm langer Stanzzylinder,
7. Links apikal medial: Ein 2,1 cm langer Stanzzylinder,
8. Links apikal lateral: Ein 1,3 cm langer Stanzzylinder,
9. Links mittig medial: Zwei, 0,2 bzw. 1,3 cm lange Stanzzylinder,
10. Links mittig lateral: Ein 1,6 cm langer Stanzzylinder,
11. Links basal medial: Ein 2,1 cm langer Stanzzylinder,
12. Links basal lateral: Ein 1,6 cm langer Stanzzylinder,
13. PE Blase: Ein 0,2 cm großes, weichelastisches Gewebsstiick (vollständig eingebettet),
(vollständig eingebettet, Stufenschnitte).

Beurteilung:
2. Prostatastanzzylinder rechts apikal lateral:
Azinäres Prostata-Adenokarzinom mit 20 % Befall.
Gleason Pattern 3 (60 %) + 4 (40 %) = Gleason Score 7a.
Prognosegruppe (WHO/ISUP): 2,
Perineurale Invasion.

1. Prostatastanzzylinder rechts apikal medial:
Azindres Prostata-Adenokarzinom mit < 5 % Befall.
Gleason Pattern 3 + 3 = Gleason Score 6.
Prognosegruppe (WHO/ISUP): 1.

3.-9./10.-12.Prostatastanzbiopsien aus zehn weiteren Regionen gemäß den klinischen Angaben:
Jeweils tumorfreies Prostatagewebe.

13. PE Blase:
Tumor- und dysplasiefreie urotheliale Mucosa.

Ich danke Euch.
Gruß Mario

[barlaus37]

Hallo Martin, vielen Dank für Deine Darstellung. Das macht schon nachdenklich. Ich werde die Biopsie aber jetzt erstmal wie geplant machen lassen. Sollte sich ein Befund zwischen 6 und 7a rausstellen, prüfe ich vor einer OP auf jeden Fall alle weiteren Optionen.

Hallo,

Du hattest ja vor der Biopsie geschrieben, dass Du bei einem Befund zwischen 6 und 7a alle weiteren Optionen prüfst.

Ich schätze deinen Befund so ein, dass Du genug Zeit hast, dass auch so zu machen wie Du es ohnehin machen wolltest (alle Optionen prüfen).

Ausser der Hotline vom BPS kannst Du dich auf myprostate.eu informieren, wieweit fokale Therapien welche Therapieverläufe zur Folge hatten.

Bei dem deutschen Krebsinformationsdienst kannst Du ggf. anfragen, ob es im deutschsprachigen Raum eine momentan laufende Studie gibt zu AS (=aktive Überwachung) bei 7a, oder eine Studie zu einer fokalen Therapie bei 7a. Vielleicht kannst Du da aufgenommen werden.

Vielleicht gibt es noch "Ask Arthur" (im englischsprachigen Raum) als Anfragemöglichkeit. Die europäischen Richtlinien zu Prostatakrebs sind auch noch eine Möglichkeit, sich über den aktuellen Stand zu informieren (über AS und fokale Therapien).

Das "Problem" besteht m. E. darin, dass Du wahrscheinlich noch länger wie 15 Jahre lebst - so ganz ignorieren lässt sich da der Befund nicht.

Alles Gute !

[Merkur1974]

Hallo Barlaus, nein ignorieren könnte ich das auf gar keinen Fall und auch mit AS könnte ich wahrscheinlich nicht umgehen. Ich schätze den Befund aber auch so ein, dass ich Zeit habe alle Optionen genau zu prüfen. Nur das mit der Perineuralen Invasion ist ja nicht so optimal oder? Komisch das der Uro im gestrigen Gespräch da gar nicht drauf eingegangen ist und ich habe es erst zu Hause gesehen so dass ich auch nicht mehr fragen konnte.

[Carl70]

Hallo Mario,
ich denke, so ein Befund hat immer Licht und Schatten. In Deinem Fall sehe ich mehr Licht: Die Risikogruppe des Tumors ist mit 6/7a wirklich sehr günstig. Dazu scheint sich die Ausbreitung des Tumors in Grenzen zu halten.
Die Perineurale Invasion ist mir als Thema (bin ohnehin Laie) eher neu. Meine kurze Recherche bei pubmed scheint mir zu zeigen: Selten ist sie keinesfalls. Welche Bedeutung sie hat, ist umstritten. Die Studienlage ist uneinheitlich.
Bei Deinem Befund (niedriges/mittleres Risiko) ist aus meiner Sicht letztlich die Lage des 7a-Tumors vielleicht etwas ungünstig. Als totaler Laie denke ich: Es ist wichtig, dass der Tumor (wenn Du Dich für eine Op entscheidest) von einem erfahrenen Operateur beseitigt wird, der mit den Grenzbereichen gut umgehen kann. Ich kann aber gar nicht beurteilen, welche Optionen es neben der Op gibt.
Mein Schluss daraus wäre zum jetzigen Zeitpunkt: Ich würde noch morgen bei der Martini-Klinik anrufen und das weitere Vorgehen besprechen. Ich hätte schon die Hoffnung, dass ein Top-Operateur wirklich alle Krebszellen beseitigen kann.
Alles Gute und herzliche Grüße, Carl.

[Carl70]

Mario, noch ein Zusatz: Mir scheint die Bedeutung der Perineuralen Invasion beim Prostatatumor ein ziemlich neues Forschungsfeld zu sein. Eine 2023er Studie etwa gibt an, dass die PNi in "17% bis 75%" der Fälle vorliegt... ("Predicting Tumor Perineural Invasion Status in High-Grade Prostate Cancer Based on a Clinical–Radiomics Model Incorporating T2-Weighted and Diffusion-Weighted Magnetic Resonance Images - PMC (nih.gov)). An anderer Stelle lese ich davon, dass es nicht nur auf die Perineurale Invasion als solche, sondern auf die genau Art davon ankommt und die Definition schwierig ist (The Role of Perineural Invasion in Prostate Cancer and Its Prognostic Significance - PMC (nih.gov)).
Wahrscheinlich ist das alles so schwer zu beurteilen, dass wir als Laien komplett dabei überfordert sind, die Bedeutung der Perineuralen Invasion zu beurteilen.
Herzliche Grüße, Carl.

[MartinWK]

Carl, danke für die interessanten LInks.

Mario, grundsätzlich sind Biopsiebefunde immer noch zu häufig nicht wiederholbar - ein anderer Pathologe sieht das anders, oder es werden andere Verfahren verwendet. Speziell für die perineurale Invasion gilt, dass sie nach Biopsie eine Rolle für die Prognose spielt, nach Operation festgestellt ihre Bedeutung aber statistisch in den nun wesentlich sicherer festgestellten anderen Parametern untergeht; was nicht heißt, dass sie weniger relevant ist. Das sind einfach Ergebnisse über alle möglichen Fälle, von allen möglichen Pathologen aufgrund geringfügig differierender Definition der Invasion bestimmt. Wenn du deinen Befund erhärten willst musst du die Pathologie fragen, welche Definition sie zugrunde gelegt haben, und darauf die Aussagen der Links anwenden.

Die Invasion ist dür die Prognose relevant, weil die beiden Unterrschiede zwischen gut- und bösartigem Tumor (letzterer "Karzinom") das ungehemmmte Wachstum und das Einwachsen in andere Gewebe sind. Letzteres ist hier der Fall. Da es letztlich egal ist, was in der Prostata passiert (das Organ ist nicht überlebenswichtig), und man daher nur an der Metastasierung oder an den Folgen der Therapien dagegen sterben kann, ist das Wandern von Krebszellen an den Nervenscheiden entlang gefährlicher als ein eingekapselter Gleason 4. Sowas passiert regelmäßig schon vor der Diagnose, so dass wir auch bei "erfolgreicher" Op 5 oder 10 oder 15 Jahre später Rezidive sehen. Da war es unerheblich, ob der "erfahrene Operateur" alle Krebszellen erwischt hat.

Die Martiniklinik ist sicher ein guter Ratgeber über die Op (nicht vergessen: Privatklinik, lebt davon, viele Operationen zu machen). Andere zertifizierte Zentren werden vermutlich leitliniengerecht beraten (geht kaum anders bei denen). Abweichende Meinungen erhältst du eher bei den Anbietern von HIFU, Brachy, IRE.

[Michi1234]

Irgendwo schrieb Wolfgang1965 vor kurzem dass die Perineuralen Invasion NACH einer OP keine Rolle mehr spielt.

die Perineuralscheideninvasion kannst Du getrost abhaken, ist nach der OP nicht mehr relevant.

Wenn zb die Invasion entlang der Nervenzellen INNERHALB des Tumors oder auch angrenzend am Tumor stattgefunden hat, das in Verbindung mit einer Entfernung der Prostata im Gesunden (alle Ränder tumorfrei, R0) dann denke ich mir auch dass es dann keine Relevanz mehr hat.

[tritus59]

Hallo Mario,

Sehe das auch so, Du hast mit diesem Befund genügend Zeit Dich über alle Optionen gründlich zu informieren.
Über fokale (oder lokale) Therapien wie HIFU, IRE weiss ich zu wenig, als das ich da was schreiben möchte.

Du bist erst 50 Jahre alt und es sind schon Gleason Grad 4 Zellen unterwegs. Da wirst Du auch auf myprostate.eu nicht viele ähnliche Fälle finden.
Ich habe in der Vergangenheit auch immer die aktive Überwachung als gute Alternative bei kleinem GS 3+3 verteidigt (Prognosegruppe 1).
Bei GS 3+4 (und Prognosegruppe 2), mag das auch noch gelten, aber da habe ich eine Altersgrenze, wo ich dies als gute Alternative sehe. Nämlich frühestens dann, wenn die Lebenserwartung kleiner als 15-20 Jahre wäre (die erwähnte Protect T Studie hatte 15 Jahre Nachbeobachtungszeit und die GS 7a Probanden hatten signifikant mehr Metastasen.

Der langen Rede kurzer Schluss: Bei Anteilen von Gleason Grad 4 im Alter 50 würde ich die AS nicht mehr als gute Alternative verteidigen. Dein Urologe will ja auf jeden Fall handeln. Es würde mich nicht überraschen, wenn dies eine Operation wäre. Aber die endgültige Entscheidung liegt nur bei Dir.

Heinrich

[Merkur1974]

Heinrich, danke für Deine Einschätzung. Ich habe ja auch schon geschrieben, dass AS für mich keine Alterantive ist. Grundsätzlich bin ich aber der Meinung, dass ich mit Gleason 7a erstmal nicht so ganz schlecht dran bin. Was mich mehr beunruhigt momentan ist die perineurale Invasion. Mein Urologe sieht das ganz entspannt (warum auch immer?) und ich mach mir wahrscheinlich zu viele Gedanken.
Martin und Karl, Eure Ausführungen zu diesem Thema geben mir aber eher das Gefühl, mit diesen Gedanken nicht ganz falsch zu liegen. Ich habe gelesen, dass sich in fast allen Präparaten nach der OP eine Perineurale Invasion feststellen läßt und das sie nach der OP keine prognostische Bedeutung hat? Nur wenn es bereits in der Biopsie festgestellt wurde, konnte häufiger eine extraprostatische Ausweitung nachgewiesen werden. (Quelle: Uni Heidelberg) Das ist echt nicht so einfach zu kapieren! Frage wäre natürlich auch, ob es hier dann einen Bezug zum Gleason Score geben würde?

[MartinWK]

Ich kenne nur die Zahl ca. 40% nach RPE haben Pn1; und 7-30% haben Pn1 nach Biopsie. Da es mehr Biopsien als Ops gibt erscheint mir das konsistent.
Bei allem Vorbehalt gegen Metastudien: diese beiden ziemlich aktuellen stellen fest, dass sowohl vor als auch nach Op die Prognose verschlechtert wird

https://www.tandfonline.com/doi/abs/10.1080/21681805.2019.1643913

https://link.springer.com/article/10.1186/s12894-018-0319-6

Da nach Op mehr zuverlässige andere Befunddetails vorliegen bestimmen diese bereits die Prognose und Pn1 ist "überflüssig". Es ist dann kein unabhängiger (independent) Marker. Nach Biopsie ist es unabhängig, was an der Dürftigkeit und der geringeren Genauigkeit der Befunde liegt. Es verbessert somit die Prognosegenauigkeit.

[Michi1234]

Hier beim TS sieht es doch gut aus, im Sinne dass sich alles noch in der Prostata abspielt (also keine Kapsel Überschreitung).

Wenn nun Tumorzellen (innerhalb der Prostata / des Tumors) entlang von Nerven wachsen und sich dort ausbreiten, wie soll dieser Umstand das Risiko von Streuung im Körper erhöhen?

Es gibt ja auch noch die Invasion von feinsten Blut und Lymphgefäße innerhalb des Tumors. Dabei kann ich mir es vorstellen, quasi Transport von Tumorzellen über deren Flüssigkeiten in den Körper. Ein Nerv ist aber, ich nenns mal "statisch fest" vor Ort. Wenn also der Befall nur dort stattfindet (innerhalb Tumor), wie sollen dann Krebszellen von dort ( durch PNI) nach draußen transportiert werden?

Alles nur laienhafte Gedanken, scheint mir halt nur logisch. Anders natürlich im Falle dass feinste, befallene Nerven sich bereits den Weg außerhalb der Prostata gesucht haben und ins umliegende Gewebe gewachsen sind.

Letztendlich sieht man den genauen Befund erst wenn das gesamte Teil bei Pathologie auf dem Tisch liegt. Nicht selten wird der Biopsie Befund nach oben korrigiert. Biopsie ist halt stochern im Nebel.