KI Pro und Kontra

[Optimist1954]

Über künstliche Intelligenz (KI) wurde hier im Forum schon öfter geschrieben, die Beiträge sind leider schwer zu finden, deshalb ein neues Thema zur KI.

Michael hat an anderer Stelle in diesem Beitrag
https://forum.prostatakrebs-bps.de/f...730#post250730
auf folgenden
Link zum Thema KI verwiesen, von dem ich hier den Punkt „Radiologie“ herausgreife.

https://safe-intelligence.fraunhofer...sundheitswesen
„Radiologie
„KI-Algorithmen haben sich als sehr vielversprechend erwiesen, wenn es darum geht, Radiologen bei der Interpretation von CT- und MRT-Bildern (und anderen Formaten) für die Krankheitsdiagnose zu unterstützen….“

Anmerkung
KI soll u. a. dabei helfen, unnötige Biopsien zu vermeiden. Dazu ein Beitrag vom ECR-Kongress 2024 zum Thema: „Pro und Contra KI in der Prostata-MRT“.
Eines der Themen waren falsch-positive Befunde bei der Auswertung der MRTs durch KI.

https://radiologie.bayer.de/aktuelle...pro-und-contra
„Diskussion und Schlussfolgerung:
KI ist bereits fester Bestandteil der Radiologie. Penzkofer und de Rooij setzen KI in ihrer klinischen Praxis ein und sind sich der Vor- und Nachteile bewusst. Das Publikum war sich jedoch nicht sicher, wie es den neuen Entwicklungen gegenüber steht. Die größten Bedenken betrafen die Falsch-Positiv-Raten und die Haftung….“
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Ein Zitat aus dem Beitrag von Michael (oberster link):
„Ein Trost bleibt, wir leben im Jahr 2024 und derzeit wird die Medizin von KI gesteuerten Entscheidungshilfen überrollt.“

„überrollt“ - treffender hätte man die aktuelle Entwicklung nicht beschreiben können.
Ich betrachte die KI als ein künftig bei etlichen Anwendungen durchaus brauchbares Hilfsmittel, sehe allerdings gerade bei der rasanten Zunahme von KI auch eine mögliche Gefahr, wenn Ärzte unkritisch mit Ergebnissen der KI umgehen.

Dazu Anwar Padhani am Ende der „Diskussion“ zu MRT und KI:
„Der Moderator der Sitzung, Anwar Padhani, London, empfahl dringend, vor dem Kauf einer KI-Lösung nach deren Sensitivität, Spezifität und Falsch-Positiv-Rate auf Läsions- und Patienten-Ebene zu fragen. „Wir müssen lernen, wie weit wir der KI vertrauen können“, sagte er.“

Franz

[urosport]

Ich hoffe auch auf Unterstützung des medizinischen Bereiches durch KI. Nur Menschen programmieren die Anwendung, konkret stellen zwei Ärzte eine Knochenmetastase fest, drei verneinen dies. Bezüglich ADT Diametralmeinungen. Ist meine Diagnose abhängig welcher Arzt programmiert hat?
Wie künftig der festgestellte Istzustand rückfließt wird entscheidend sein.

Karl

[Michi1]

Ich glaub das KI richtig funktioniert müssen tausende Diagnosen von Ärzten einfließen. Nicht so wie, wenn man eine Zweitmeinung einholt und dann trotzdem selbst entscheiden muss was man dann wirklich macht.

[KarlEmagne]

Was eine gut trainierte KI nicht erkennt, kann auch ein Radiologe nicht sicher interpretieren. Der Thread lässt sich thematisch aber eindeutig einem anderen Unterforum zuordnen. Wäre eine schöne Aufgabe für eine Forums-KI.

[mikel_2]

Vor Jahren hatte man hier eine kontroverse Diskussion um den Einsatz der OP Roboter geführt. Heute sind diese in der modernen Chirurgie / Urologie nicht mehr wegzudenken.

Der demographische Wandel und der zunehmende Fachkräftemangel erfordert rationale Lösungen. KI ermöglicht Routinen schneller, effizienter und besser abzuarbeiten.

Ein Beispiel:
Ziel ist es, die Hochspezialisierung durch KI weiter zu streuen. Operateure brauchen zB. weniger Einarbeitung und werden zukünftig durch eine OP gelotst. KI verarbeitet in Echtzeit das Operationsfeld mit vorherigen Diagnosen, zB. MRT Bilder, gibt Schnittvorschläge und warnt vor sensiblen Gewebestrukuren. Eine OP wird damit rationaler, effizienter und hat einen heblichen Benefit für den Patienten.

Wir stehen derzeit noch am Anfang der Möglichkeiten die uns KI liefert. Die Entwicklungen gehen aber so rasant, Visionen von morgen sind gestern schon Realität. Ausserdem muss ich noch 6 Jahre davon Leben bevor ich mich in die Rente verabschiede

Michael

[Optimist1954]

... Visionen von morgen sind gestern schon Realität. ...

Michael,
das sind Worte die mich nicht begeistern können. Sie bewirken eher das Gegenteil und lassen mich die KI und einige ihrer Anwendungen etwas skeptischer als zuvor sehen.
Wiegesagt in #1 geht es um den link zu „Pro und Contra KI in der Prostata-MRT“ nicht um die zahlreichen anderen laufenden oder angedachten Anwendungen der KI. Damit habe ich mich bisher kaum beschäftigt.

Franz

[mikel_2]

Franz, ich kann Deine Skepsis nachvollziehen. Gott sei Dank haben wir in Deutschland auch noch einen viel gelobten Datenschutz und ein ausgerprägtes ethisches Verständnis. Zwei Faktoren die noch limitierend wirken. Aber in diesem Geschäft sind wir leider keine Inovationstreiber.

Übrigens war die Entwicklung des DaVinci von Intuitive Surgical, Inc. rein militärischer Natur. Die Army wollte ein System das ihnen ermöglichte, Verwundete weiltweit, über tausende Kilometer, im Einsatzgebiet zu versorgen. Der Entwicklung gingen taktischen und ökonomischen Überlegungen voraus. Daraus entstand die heute bekannte Trennung zwischen Bedienkonsole und Operationseinheit. Das Ganze hatte dann in der zivilen Nutzung eine ethische Diskussion auf den Plan gebracht, da man lange der Meinung war, dass ein Operateur am Patienten stehen, ihn quasi fühlen, muß. Ein Umstand dem jetzt wieder das HUGO RAS System der Fa. Medtronic näher kommt. Hier rückt der Operateur wieder an den Patienten, aber mit allen bekannten Vorteilen der roboterassistierten Chirugie ....

Heute spielt die ethische Betrachtung bei der RAS keine Rolle mehr. Gerade der DaVinci hat sich revolutionär in allen Bereichen der Medizin etabliert. Ständig weiterentwickelt ist er in einer modernen Klinik nicht mehr wegzudenken. Die Vorteile, hauptsächlich für den Operateur, aber natürlich auch für den Patienten, überwiegen. Mit HUGO kommt eine komplett neue Generation, vorbereitet auf die Zukunft des operierens.

Wir dürfen bei aller Euphorie nicht unkritisch sein. Aber, wir dürfen die Zukunft nicht verhindern, da sie im Bereich der Medizin unsere Ansprüche an Verfügbarkeit und Qualität langfristig sichert. Ähnlich dem Siegezug von DaVinci werden wir KI Lösungen im medizinischen Betrieb nicht mehr aufhalten können.

Michael

Falls es interessiert, ein netter Artikel zu HUGO RAS: https://healthcare-in-europe.com/de/...o-davinci.html

[PCA2021]

Hi,

KI wird nicht die Entscheidungen treffen, sondern Vorschläge machen. Letztendlich wird immer ein Mensch entscheiden müssen. Aber KI wird besser erkennen, weil sie mit sehr viel mehr Fällen angelernt wurde als ein Operateur je in seinem Leben sehen kann. Ki ist nicht müde nach einer schlaflosen Nacht oder hat trübe Augen am morgen. Deshalb ist es in meinen Augen eine riesige Verbesserung und wird in der Medizin, auch in unserem Fall sehr viel helfen.

- Meine Meinung

Gruß
Thilo

[mikel_2]

Hi,

KI wird nicht die Entscheidungen treffen, sondern Vorschläge machen. Letztendlich wird immer ein Mensch entscheiden müssen.

Daran wird sich, zumindest in Deutschland, die nächsten Jahre auch nichts ändern.

Michael

[urosport]

Ich bin nicht Fortschrittsungläubig, habe mir meine beiden Hüftgelenke und die RPE mit Da Vinci machen lassen. !0fache Untersetzung, 360 Grad schwenkbare Instrumente, beste Ausleuchtung, kein Zittern - obwohl ein guter Chrirurg ja nicht zittert.....was sollte da dagegen sprechen. Als mich ein Oberarzt fragte, warum ich die Hüfte den mit Da Vince machen lassen, der leitende Oberärzt hätte doch weniger als 5%. Ich antworte, wenn ich 0% Abweichung kriegen kann nehme ich die. Aber wie sieht es denn am Ende aus, die Nachuntersuchungen stellen bei den mit Da Vinci durchgeführten RPE' seinen signifikanten Vorteil fest! Einer hat es mal so schön forumuliert: "Die Ärzte haben weniger Rückenschmerzen!"

Die RPE meines Vaters liegt fast 40 Jahre zurück. Ich hatte, zu einem großen Teil, durch die positive Berichterstattung über PCa, die Erwartungshaltung, dass meine PCa-Geschichte besser laufen würde - tolle Entwicklungen in der Diagnostik...brachte halt nichts, Pech gehabt.

Das sind natürlich nur zwei Beispiele, dass der tolle Fortschritt, in der Endbetrachtung nichts objektiv zählbares gebracht hat. Die RLT, bestechend logisch die Wirkungskette: wirkt nur bei 25% der Betroffenen, das mediane längere Überleben acht Monate?.....Schon klar, so klein fängt jede Innovation mal an aber so manche Euphorie kann ich nicht ganz nachvollziehen.

Jetzt KI, eine Therapieempfehlung basierend auf dem festgestellten Stadi, das kann ich nachvollziehen bei Tausenden Vergleichsfällen. Mein Beispiel der fehldiagnostizierten Knochenmetastase: die Diagnose hat der Inhaber der radiologischen Praxis, ein Facharzt mit jahrzehntelanger Erfahrung gestellt. Wenn die KI Grautöne der Bildgebung noch besser unterscheiden kann, aber woran sollte die KI die Unterscheidung zwischen einer Metastase und einer degenerativen Erkrankung (Verdichtung) erkennen?

Wann dürfen wir mit zählbaren Verbesserungen rechnen, ich denke die KI kann nur lernen, wenn sie große Mengen an Ist-Datenrückflüssen erhält, wir sind in Deutschland weder besonders schnell im Vernetzen von Daten, noch in der zur Verfügungstellung neuer Methoden für "normale" Kassenpatienten.

[mikel_2]

Ganz aktuell wurde jetzt eine Studie der med. Uni Wien veröffentlicht, die mittles KI die Patienten dedektiert, welche am besten von einer Prostataektomie profitieren. Unötige Eingriffe für Patienten mit geringem Risiko sollen somit zukünftig vermieden werden:

https://www.thno.org/v14p4570.htm

Zitat:

"Diese Studie zielt darauf ab, die Ganzkörper-Gleason-Einstufung (GG) bei Prostatakrebs (PCa) mit Hilfe eines maschinellen Multiomics-Lernmodells (ML) genau zu bewerten und seine Leistung mit der Bewertung der biopsiegeprüften GG (bxGG) zu vergleichen."

Die Studie ist leider auf Englisch.

Es gibt noch zig andere Beispiele bei denen mittlerweile KI Modelle in der Medizin im Einsatz sind oder zeitnah eingesetzt werden sollen.

Michael

[mikel_2]

Ganz aktuell wurde jetzt eine Studie der med. Uni Wien veröffentlicht, die mittles KI die Patienten dedektiert, welche am besten von einer Prostataektomie profitieren. Unötige Eingriffe für Patienten mit geringem Risiko sollen somit zukünftig vermieden werden:

https://www.thno.org/v14p4570.htm

Zitate:

Diese Studie zielt darauf ab, die Ganzkörper-Gleason-Einstufung (GG) bei Prostatakrebs (PCa) mit Hilfe eines maschinellen Multiomics-Lernmodells (ML) genau zu bewerten und seine Leistung mit der Bewertung der biopsiegeprüften GG (bxGG) zu vergleichen.

Zusammenfassend lässt sich sagen, dass das vorgestellte Multiomics-ML-Modell einen vielversprechenden Fortschritt in der GG-Bewertung für die verbesserte Stratifizierung von PCa-Patienten für die RP darstellt. Unsere Ergebnisse haben das Potenzial, die klinische Entscheidungsfindung und das personalisierte Management von PCa-Patienten wesentlich zu beeinflussen.

Die Studie ist leider auf Englisch.

Es gibt noch zig andere Beispiele bei denen mittlerweile KI Modelle in der Medizin im Einsatz sind oder zeitnah eingesetzt werden sollen.

Michael

[Optimist1954]

Ergänzend eine Presseinfo zu dieser Studie.
https://www.vetmeduni.ac.at/en/unive...gen-verhindern

Franz

[urosport]

Auch wenn es so scheint, und wenn dieser Thread auch so heißt, ich will nicht als Conta KI wahrgenommen werden.
m.W. läuft in Dresden auch ein PCa KI Projekt.
Ich war lange Zeit in einer Firma tätig, die Datawarehouselösungen vertrieben hat. Oder in einem Projekt, das über Algorithmen Projekte identifizieren sollte, die aus dem Ruder laufen werden. Das Problem, finde die belastbare Korrelation. Unsere Berater lieferten eine, bei der durch eine Haufenzufallsverteilung eine Gerade lief, die durch zwei Extremwerte definiert wurde. Wie belastbar ist wohl so ein Algorithmus, durch Haufenereinisse kann ich beliebige Geraden legen und zwei Extremereignisse können keine stabile Korrelation definieren.
Ist unsere S3 Richtlinie nicht auch KI zu Fuß, kummuliert viel gesammelten Wissen? Wenn du dann als Patient z.b. zur Frage ADT basierend auf der selben Richtlinie diametrale Empfehlung erhältst, stellt sich mir die Frage welcher der beiden Ärzte hat die Ki programmiert. Wohlgemerkt einer der Ärzte war Prof an der Uni, der andere der medizinische Leiter eines Versorgungszentrums.
Wie wird es mit dem Istdatenrückfluss aussehen, geben alle die Zustimmung, dass die KI in ihrer Krankenakte stöbern darf, werden es tendenziell die Jüngeren sein und mit dieser Vorauswahl das Ergebnis verfälschen?

Karl

[mikel_2]

Ich habe mal KI befragt wie KI bei Prostatakrebs helfen kann. Hier die Antwort von Google Gemini:

KI im Kampf gegen Prostatakrebs: Ein vielversprechender Ansatz
Künstliche Intelligenz (KI) bietet im Bereich der Prostatakrebsforschung und -behandlung zahlreiche Potenziale. Hier sind einige Anwendungsbereiche:
* Früherkennung:
* Bildanalyse: KI-Algorithmen können medizinische Bilder (z.B. MRT, PET-CT) genauer und schneller auswerten als Menschen, um verdächtige Veränderungen in der Prostata frühzeitig zu erkennen.
* Biomarker-Identifikation: KI kann helfen, neue Biomarker zu identifizieren, die auf Prostatakrebs hinweisen könnten.
* Diagnose:
* Pathologie: KI kann Pathologen bei der Beurteilung von Gewebeproben unterstützen und die Genauigkeit der Diagnose erhöhen.
* Therapieplanung:
* Strahlentherapie: KI kann bei der Planung von Strahlentherapien helfen, um das Tumorgewebe präziser zu bestrahlen und gesundes Gewebe zu schonen.
* Prognose:
* Risikoeinschätzung: KI-Modelle können das individuelle Rückfallrisiko eines Patienten besser einschätzen und so die Therapie anpassen.
* Medikamentenentwicklung:
* Wirkstoffsuche: KI kann bei der Suche nach neuen Wirkstoffen gegen Prostatakrebs unterstützen.
* Patientenbetreuung:
* Chatbots: KI-basierte Chatbots können Patienten bei Fragen rund um die Krankheit und Behandlung unterstützen.
* Personalizierte Therapie: KI kann helfen, für jeden Patienten eine individuell angepasste Therapie zu entwickeln.
Vorteile der KI im Einsatz gegen Prostatakrebs:
* Höhere Genauigkeit: KI-Algorithmen können komplexe Datenmengen analysieren und Muster erkennen, die für Menschen oft schwer zu identifizieren sind.
* Schnellere Ergebnisse: KI kann diagnostische Prozesse beschleunigen und so eine schnellere Behandlung ermöglichen.
* Objektivität: KI ist nicht von subjektiven Faktoren wie Ermüdung oder persönlichen Vorlieben beeinflusst.
Wichtiger Hinweis: KI ist ein Werkzeug, das die Arbeit von Ärzten unterstützen kann, aber nicht ersetzen wird. Die endgültige Diagnose und Therapieentscheidung trifft immer der behandelnde Arzt.

Michael