Schöne Bescherung

[HansiB]

Hallo Klaus,

du hast große Erfahrung mit deiner eigenen Erkrankung, ich weiss nicht, wie groß diese in einer SHG ist. Ich sprach von Heilung gefühlt, nicht von geheilt endgültig. Manche sitzen in der SHG und glauben nach einigen Monaten nach der OP es wäre so, leider ist die Erfahrung eine Andere. Heilung, das gibt es meiner Meinung nach nicht, nur werden wir nicht so alt.
Deine PKG ist ein Beispiel dafür, daß man nach OP nicht geheilt ist, ich will nicht weiter darauf eingehen.
Mir geht es um die Kontrolle vorher und die Problematik von Biobsie und Einstufung, auch um die Unter- Über- Falschtherapien, die wir regelmäßig sehen.
In einem anderen Threat ist zu lesen, wie auf Teufel komm raus, operiert wird. Es ist keine Kunst, Männer für eine OP rauszuwählen, die gar nicht zu operieren wären, um einen 100 % Erfolg zu haben. Diese Männer kommen nicht mehr in eine SHG, da hast du recht.
Ich kann auch von 13 Jahre Inkontinenz erzählen, der Mann sitzt in einer anderen SHG, öfters neben mir. Auch auf dieses Leid muss man aufmerksam machen, ich wollte es eigentlich nicht.

Alles Gute im neuen Jahr, Konrad

[HansiB]

Hallo Mona,
ein Urologe operiert, ein Strahlentherapeut bestrahlt, ein Chemospezialisierter macht eine Chemo, wenn die Ärzte nicht weiter wissen sowieso. Die OP / Bestrahlung muss nicht falsch sein, wenn ausgeschlossen ist, daß der PK nicht systemisch ist, also die Kapsel verlassen (mit einer genügend großen Krebszellmenge) hat und das Immunsystem damit fertig wird. Das festzustellen ist das Problem, sogar für die besten Operateure ist das so.

Gruß Konrad

[billys]

Schöne Bescherung

Hallo,
erst einmal ein frohes neues Jahr.
Auch ich wurde von Nachricht Prostatakrebs bei meinem Mann überrascht. Das war im Oktober 2007. Die Krankheit wurde bei meinem Mann nur durch Zufall entdeckt. Mein Mann nahm sich die Zeit und hat alle Möglichkeiten recherchiert und sich nun für eine Operation entschieden. Die Ärzte sagten ihm auch immer, nur nichts überstürzen, es sei eine langsam-wachsender Krebs. Auch ich mußte erst einmal damit leben, das nicht gleich was geschieht und ich glaube, auch für deinem Mann ist es schöner - Weihnachten und Silvester zuhause zu verleben. Man sollte nur nicht Monate warten.....
also- so schwer es auch ist, Kopf hoch - es wird bestimmt gut ausgehen !!
Gruß Billys

Hallo,
nachdem ich schon einige Zeit hier mitlese, möchte ich mich nun doch mal vorstellen:
Bin 60 Jahre alt, verheiratet, kinderlos, zwei Katzen, ab 1.1.2008 in Frührente.
Mein Problem: Mein Mann (64) geht seit ca. zwei Jahren wegen Prostataproblemen zum Urologen und nimmt Tabletten. Da der PSA-Wert immer zwischen 5,4 und 5,9 schwankte, meinte der Doc, er solle eine Biopsie machen lassen. Was er auch getan hat.
Keine 24 Stunden später musste ich ihn Nachts ins Krankenhaus bringen wegen hohem Fieber, er bekam einen Bauchdeckenkatheder und wurde mit Antibiotika voll gepumpt, Ergebnis: Darmbakterien in Blut und Urin und eine entzündete Prostata.
Am Tag seiner Entlassung meldete sich der Urologe bei mir und sagte, dass bei meinem Mann Krebszellen gefunden worden seien. Die Prostata muss raus, Prognose aber gut. Da der Prof. im Krankenhaus meinte, der Krebs wächst langsam und er hätte noch Zeit mit der Operation, wollte mein Mann lieber Weihnachten und Silvester zu Hause verbringen, was ich überhaupt nicht verstehen kann.
Ich habe fürchterliche Angst, sehe immer vor meinem geistigen Auge, wie die Zellen wachsen und mache ihm Vorwürfe, dass er sich nicht gleich operieren ließ.
Bin ich zu ängstlich oder hysterisch, soll ich das alles leichter nehmen?
Ich wünsche allen hier ein gutes, erträgliches neues Jahr, viel Kraft zum Tragen und Gottes Segen
Mona

[spertel]

Hallo annemone b

Zunächst einmal die besten Wünsche für das Jahr 2008.

Unter Berücksichtigung des Alters Deines Gatten, der pathologischen Aufarbeitung des Biopsiebefundes und der Folgeuntersuchungen, die erwartungsgmäß keine Erkenntnisse über ein fortgeschrittenes Stadium erbrachten, würde ich Dir aus eigener Erfahrung empfehlen,

a) die Art der Therapie, nämlich die OP

b) und den Zeitpunkt des Eingriffs

einzuhalten. Wichtig wäre zu wissen, ob der Operateur über ausreichend Kompetenz und Erfahrung verfügt; ist dies der Fall, sind die Risiken über vermeintliche OP-Folgen überschaubar.

Ich würde mich keinesfalls mit untauglichen Verfahren zur Diagnostik aufhalten, sondern wie mit den behandelnden Ärzten abgesprochen, zeitnah reagieren.
Im Falle Deines Mannes liegt mit höherer Wahrscheinlichkeit ein organbegrenztes, also potentiell heilbares Stadium, vor als ein fortgeschrittenes Stadium.
Sollte sich dennoch nach erfolgter OP ein fortgeschrittenes Stadium ergeben, belegen die Langzeitdaten eindeutig ein Benefit gegenüber anderen Therapien.
Nach meiner OP sind nunmehr 2 1/2 Jahre vergangen, mir geht es glänzend, Inkontinenz war nie ein Thema und auch die Potenz hat sich fast wieder komplett regeneriert (ohne Hilfsmittel).
Zwischen Diagnose und OP lagen keine -3- Wochen, keinen meiner damals gewählten Schritte habe ich bis heute bereut.

Alles Gute

Spertel, Berlin

[Hajoke]

Schöne Bescherung

Hallo Spertel,
es ist viel zu früh, wie Du ausgehend von Deinen Erfahrungen, ohne die Befunde von Mona`s Mann zu kennen, hier schon eine gezielte OP-Prognose abgibst.
Was bei Dir unter der familiären Vorbelastung und Deinem "Jungen Alter" richtig war, nämlich die OP, muß in vorliegendem Fall bei einem 20 Jahre älteren Patienten nicht zutreffen. Ich weiß nicht, ob Mona mit einem durch die Total-OP verstümmelten Mann zukünftig zufrieden sein will.
Nicht nachzuvollziehen ist Deine Aussage:

...und auch die Potenz hat sich fast wieder komplett regeneriert (ohne Hilfsmittel).

Warum sagst Du nicht die Wahrheit, dass ohne Prostata und mit abgetrennten Samenleiter keine Ejakulation mehr möglich ist?
MfG
Hajoke

[ruggero1]

OP sofort?

Hallo Annemone b,
ich entnehme dem Profil deines Mannes, dass bisher keine DNA-Zytometrie an den Biopsie-Stanzen vorgenommen wurde. Eine solche Zytometrie sagt dir, wie aggressiv das Prostata-Karzinom ist und wäre für mich eine Voraussetzung für eine Therapie-Entscheidung. Da sie sehr schnell durchzuführen ist, würde ich sie auf jeden Fall vor der OP machen lassen.

Hallo Spertel,
ohne dir zu nahe treten zu wollen scheint mir, du setzt deine geglückte OP absolut. Ich freue mich natürlich für dich, dass alles so gut geklappt hat, aber die Diskussionen hier im Forum haben doch gezeigt, dass das keineswegs die Regel ist. Ich würde also deinen Beitrag so verstehen wollen, dass du Anemone hinsichtlich einer OP Mut zusprechen möchtest. Einen Königsweg bei der Behandlung eines PCa gibt es jedoch leider nicht, wobei - wie ich ohne weiteres zugebe - Studien belegen, dass in einer sehr negativ zu beurteilenden Situation eine OP das Mittel der Wahl ist, um eine gewisse Lebensverlängerung zu erreichen. Dies bedarf jedoch, so denke ich, einer umfassenden vorherigen Abklärung, und dieser Zustand ist meiner Ansicht nach bei Anemones Mann nicht erreicht.
Ein schönes neues Jahr 2008!
Ruggero

[spertel]

Hallo Hajoke

Dein Zitat :"Ich weiß nicht, ob Mona mit einem durch die Total-OP verstümmelten Mann zukünftig zufrieden sein will."

Diese Aussage läßt den Schluß zu, dass Du offensichtlich die gestrige Silvesterfeier noch nicht ganz verarbeitet hast.

@annemone b

Solltest Du nähere Informationen wünschen bin ich gerne bereit, Dir im Zuge einer privaten Nachricht meine Tel. zukommen zu lassen.

Spertel, Berlin

[HorstK]

Hallo Mona,

ich habe 2 Therapien hinter mir, für die zweite würde ich mich, nach eingehender Diagnose, sofort wieder entscheiden.
Voraussetzung ist allerdings ein erfahrener, sehr guter Operateur!
Es muß nicht immer ein Prof. sein.
Wenn Du möchtest, kannst Du dir ja meine Geschichte mal in Ruhe durchlesen:

http://forum.prostatakrebs-bps.de/member.php?u=74

Alles Gute
Horst

[Wolfgang aus Berlin]

Wissen ist Macht

Liebe annemone b,

ich möchte unten gerne mal unseren stellvertretenden Vorsitzenden des BPS (Bundesverband Prostatakrebs Selbsthilfe e.V.) Christian Ligensa zitieren.

Wichtig ist eine umfassende Bestandsaufnahme, bevor man sich für eine Methode entscheidet, und kein Kamikazeverhalten, wie es viele Ärzte, besonders Operateure, gerne hätten. Sonst bräuchte man nicht in dieses Forum gehen und Fragen stellen.

Der Leiter der SHG Itzehoe hat weiter oben eigentlich schon alles geschrieben.

Bitte auch unbedingt den "Ersten Rat" lesen: http://www.prostatakrebse.de/informa...ster%20Rat.pdf

Alles Gute

Wolfgang


Christian Ligensa schreibt unter #24 des folgenden Links: http://forum.prostatakrebs-bps.de/sh...mann#post21450

Die schulmedizinische Wahrheit

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Welche größere schulmedizinische Wahrheiten gibt es als randomisierte (Vergleichsgruppen) prospektive (Ziele definiert) Studienergebnisse?

1. Die Scandinavische Studie zum Vergleich von RPE und Watchful Waiting von Anna Bill-Axelson, weist mit etwa 800 Männern in randomisierten Vergleichsgruppen nach, dass bei Männern ab 65 Jahren und höher eine RPE nichts zur Lebensdauerverlängerung beiträgt.

Prof. Harzmann empfiehlt RP bis 75 Jahre.

2. Die European Randomized Screening Study of the Prostate, an der 267 000 Patienten teilnehmen (ist noch nicht beendet) und in der bereits bei einem Zwischenergebnis festgestellt wurde, dass etwa bei 30% aller Männer, bei denen nach PSA-Test durch weitere diagnostische Maßnahmen vom Pathologen Prostatakrebs festgestellt wurde, niemals in ihrer Lebenszeit ein Problem zu erwarten ist (indolentes, insignifikantes PCa).

Natürlich werden beide Studien "runtergeredet".

Es besteht unter wissenschaftlich arbeitenden Urologen kein Zweifel darüber, dass in der derzeitigen Praxis der Urologie an Männern enormer Schaden durch unnötige radikale Therapien (Übertherapie) angerichtet wird.
Wir älteren Männer habe alle die verschiedendsten Krebsarten. Eine Studie belegt, dass bei 98% von nach dem Tode vielfältig untersuchten Männern ein Schilddrüsenkrebs festgestellt worden ist. Man rechnet mit 80% bis 100% Prostatakrebs bei Männern über 80 Jahre. Es kommt doch nur darauf an, ob unser "System" übermäßig anfällig ist, ob also ein Krebs ausbricht oder nicht. "Gesund" ist, wer keinen Schaden durch seine Krebserkrankung erfährt. Gesundheit heißt nicht Freiheit von kranken Zellen. Die Ganzheitlichkeit des Menschen sollte viel mehr in das Zentrum des medizinischen Interesses gerückt werden.

Wir als Patientenorgansiation haben uns auf die Fahnen geschrieben, nicht nur Patienten zu helfen, sondern auch Schaden von (fast gesunden) Männern fernzuhalten. Übertherapie muß verhindert werden. Das umzusetzen ist natürlich nicht einfach, nicht mal für wissenschaftlich arbeitende Ärzte.

Grüße
Christian

[HorstK]

Ich weiß nicht, ob Mona mit einem durch die Total-OP verstümmelten Mann zukünftig zufrieden sein will.
MfG
Hajoke

Hallo, wie bist Du denn am ersten Tag des neuen Jahres drauf. Diese Aussage von Dir ist schon ein ziemlich "starkes" Stück.
So ein Blödsinn (Schmarrn).

Horst

[annemone b]

Hallo,
jetzt habe ich schon Albträume von den Antworten hier im Forum.
Am 31.12. habe ich meinen Bericht reingestellt und bekam u. a. Antwort von Franz Reuter.
Nachdem ich mich am 1.1.2008 wieder gemeldet habe, schrieb Franz Reuter, dass seine Hinweise nicht angenommen werden. Wie soll ich das verstehen? Beim ersten Beitrag hatte ich vergessen zu erwähnen, dass der OP-Termin schon feststeht. Jetzt habe ich das getan und bekomme diesen Vorwurf! Was soll das? Innerhalb von einem Tag (Feiertag) können wir doch gar nicht so schnell reagieren!
Außerdem bin ich kein Kamikaze, wie Wolfgang aus Berlin meint: Den Termin für die OP haben wir schon festgelegt, bevor ich mich in diesem Forum angemeldet habe.
Mir ist klar, dass es verschiedene Meinungen gibt und jeder meint Recht zu haben. Aber muss man dann gleich so reagieren? Trotzdem danke für alle Antworten.
Ich hoffe, niemanden zu nerven, wenn ich jetzt wieder Fragen stelle:
Wenn mein Mann sich nicht operieren lässt, was passiert dann? Muss er alle paar Monate wieder zur Biopsie? Das macht er mit Sicherheit nicht mehr nach der letzten Erfahrung! Sollen wir beide monate- bzw. jahrelang mit der Angst leben, wie weit ist das “Haustier” schon zum “Raubtier” mutiert???
Und dann:
Was kann noch passieren, wenn die Prostata total entfernt wird? Wieso kann es da zu einem Reziditiv kommen? Wieso klettern die PSA-Werte höher? Ich denke, wenn alles entfernt wurde, kann der Krebs nicht mehr weiter wachsen!? Bin ich zu blöd, um das zu kapieren?
Das war’s: Da wir uns auf keinen Fall später Vorwürfe machen wollen: “Hätten wir uns doch gleich für die OP entschieden …” haben wir uns so entschieden und möchten deshalb nicht “verteufelt” werden.!
Übrigens: Mein Mann war wegen der missglückten Biopsie im Katharinenhospital in Stuttgart und da lässt er sich auch operieren, ist ja schließlich auch nicht so ein Krankenhaus auf dem Lande!!!
Was jetzt wirklich gut war, auch wenn ich es nicht einsehen wollte: Die Zeit über Weihnachten und Neujahr, wo wir intensive Gespräche geführt haben über das Für und Wider einer OP und die weitere gemeinsame Zukunft. Wir sind uns auch über die evtl. Nachwirkungen klar, die eine Operation so haben kann wie Inkontinenz und Impotenz.
Egal, was kommen mag, gemeinsam sind wir unschlagbar!!!
Wär’ ja auch noch schöner, da ich seit 1.1. Frührentnerin bin, wir im September 2008 Silberhochzeit (bei jedemdie zweite Ehe) feiern wollen, und mein Göttergatte (Göga) ab Oktober 2008 auch in Rente ist.
Danke für die Antworten, wo ich mich per PN melden kann!
Liebe Grüße aus dem Schwabenland
Mona

[erwin54]

Hallo Annemone,
ich kann eure Stimmung durchaus nachvollziehen, weil Ihr hier im Forum von rechts nach links (und umgekehrt) beraten werdet! Aber die Praxis beweist, dass es keine allgemeingültige Behandlung des PCa gibt.
Es ist daher unumgänglich alle Infos einzuholen, um eine abgesicherte Meinung einzuholen. (Auch diese Meinung ist leider nicht unbedingt der "Weisheit letzter Schluß") Um die Infos einzuholen habt Ihr m.E. aber ersteinmal noch ein bisschen Zeit (die solltet Ihr Euch unbedingt noch nehmen). Die alles entscheidende Frage ist, wie mache ich es mit meiner Psyche aus!! Im eigenem Kopf spielt die Musik!! Da helfen nur bedingt Ratschläge von aussen!!

Wie Ihr euch auch entscheidet, ich wünsche euch für Eure Entscheidung alles Gute.
LG Erwin

[Helmut.2]

Hallo, Liebe Mona,

Du oder Ihr müßt euch ja vorkommen wie in einer Häckselmaschine, so wie Du schreibst?

Aber Du schreibst!

Was kann noch passieren, wenn die Prostata total entfernt wird? Wieso kann es da zu einem Reziditiv kommen? Wieso klettern die PSA-Werte höher? Ich denke, wenn alles entfernt wurde, kann der Krebs nicht mehr weiter wachsen!? Bin ich zu blöd, um das zu kapieren?

Dann schaue mal mein Profil an, so sehen viele Profile aus und noch schlimmer aber ich habe es nach sehr langer Überlegung mit der OP vor faßt 10 Jahren, nicht bereut!

Aber Bitte, Ihr solltet euch nicht Irre machen lassen und in jedem Bericht steht auch ein Quentchen Wahrheit, das Gute muß nicht immer gut sein das Schlechte nicht immer schlecht!

Jeder Mensch ist individuell und manchmal auch sehr grundverschieden also, komme bald wieder und berichte weiter, es soll euer schaden nicht sein. Übrigens, ich bin ein gebürtiger Schwabe!

Mit einer Guten Entscheidung verbleibe ich mit Lieben Grüßen
Helmut

[Wolfgang aus Berlin]

"Der erste Rat"

Liebe Mona,

es tut mir leid, wenn mein Begriff "Kamikaze" bei Euch falsch angekommen ist. Gemeint waren viele Ärzte. Die Patienten sind die Opfer. Denkt bitte daran, ein Forum ist keine wohlgeordnete Sache. Ihr müsst versuchen, aus den widersprüchlichen Meinungen Anregungen für Euch selbst zu holen.
Es ist deshalb von Vorteil, einen geordneten Text zu lesen. Hier ist noch einmal der Hinweis auf den ersten Rat. Da werden viele Fragen beantwortet, die Du gestellt hast.

http://www.prostatakrebse.de/informationen/pdf/Erster%20Rat.pdf

Alles Gute.

Wolfgang


Hier ein paar Ausschnitte:

Hier ein paar Ausschnitte aus "Der erste Rat"

Sichere Heilung, d. h. Befreiung von Ihrem
Krebs für den Rest Ihres Lebens, kann Ihnen
keine Therapie versprechen. Ein Arzt, der
Ihnen (wie es immer wieder noch vorkommt)
eine z. B. 98-prozentige Heilungschance bei
Operation verspricht (aber natürlich nie
schriftlich garantieren wird!), hat entweder
keine Ahnung vom Prostatakrebs, oder er
lügt Sie wider besseres Wissen an4. Seriöse
Ärzte (z. B. auch der oben genannte Prof.
Patrick Walsh) geben selbst bei günstigsten
Voraussetzungen (PSA-Wert <10 ng/ml,
Gleason-Summe 3+3 oder niedriger, T1/T2,
N0M0) eine Versagensquote von etwa
25-30 % an, d. h. bei fast jedem dritten bis
vierten Prostatektomierten mit günstigsten
Voraussetzungen meldet sich der Krebs irgendwann
doch wieder und erfordert eine
weitere Therapie. Bei weniger günstigen Voraussetzungen,
aber auch bei einem ungeübten
Operateur, ist die Rückfallquote noch
höher. Bisher gibt es keinen Weg sicher vorherzusagen,
wer zu den glücklichen 70 %
Geheilten und wer zu den 30 % nicht Geheilten
gehören wird.

Hier noch ein Ausschnitt

Die Therapie-Entscheidung
• Lassen Sie sich von niemandem – auch nicht
von Ihrem Arzt – zu einer raschen und damit
möglicherweise übereilten Entscheidung
drängen. Wenn Ihr Arzt den Beleidigten
spielt, weil Sie sich mehr Bedenkzeit ausbedingen,
statt seinem Rat zu folgen und sich
unverzüglich in den nächsten Tagen zur Operation
ins Krankenhaus zu begeben, dann
wechseln Sie schleunigst den Arzt. Es geht
nicht um die persönliche Befindlichkeit dieses
Mannes, sondern darum, wie Ihr weiteres
Leben verlaufen wird, Sie müssen mit den
Folgen leben können! Wenn Sie sich nicht
trauen, dem Arzt fest gegenüberzutreten,
dann lassen Sie sich von jemandem mit robusterer
Natur begleiten, Ihrer Frau, Ihrem
Sohn, Ihrer Tochter, einem Freund, wem immer.
Sie haben das Recht, eine Person Ihres
Vertrauens mitzubringen.
• Es gibt keine allein seligmachende Therapie,
die allen anderen überlegen wäre (die meisten
Urologen halten trotzdem die RPE für den
"Goldstandard“), und es gibt keine "Therapie
light“, d. h. eine ohne jegliche Beeinträchtigung
leicht wegzusteckende Behandlung,
wobei ich das "beobachtende
Abwarten“ (Watchful Waiting) nicht zu den
Therapien zähle. Jede Therapie hat Vor- und
Nachteile, die zum Teil nur subjektiv zu
beurteilen sind.
• Die Behandlungsergebnisse anderer Patienten
geben auch bei gleicher oder ähnlicher
Ausgangslage nur bedingt etwas für Ihren
Fall her. Jeder Krebs und auch jeder Patient
ist anders, und was bei dem einen Patienten
gut gewirkt hat, kann bei dem anderen versagen,
was den einen Patienten umhaut
(z. B. eine Chemotherapie – dazu weiter
unten mehr –), verkraftet der andere recht
gut. Der eine kann 14 Tage nach der Entfernung
seiner Prostata schon wieder kontinent
sein und seiner beruflichen Tätigkeit nachgehen,
der andere sein Leben lang nicht mehr.

Anhang 3
Ein zorniger Ausruf eines Urologen
hier wiedergegeben mit dem Einverständnis dieses
mir bekannten Arztes
Immer, wenn sich Urologen und Chefärzten großer
Kliniken treffen, kommt über kurz oder lang das Gespräch
auf die radikale Prostatektomie – meist nach
dem Motto "Wieviele Radikale habt Ihr dieses Jahr
schon gemacht?“ Über Komplikationen hört man
nichts. Wahrscheinlich gibt es auch keine – neuen.
Die alten (Impotenz, Inkontinenz, gelegentlich starker
transfusionsbedürftiger Blutverlust) kennen wir – über
die Häufigkeit kann nur spekuliert werden. Die veröffentlichten
Zahlen stimmen nicht.
Was aber viel schlimmer ist – die Operateure diskutieren
nicht über eine intelligente Auswahl der Patienten
(= Indikation). Jeder versucht auf seine OP-Zahlen
zu kommen – ob die Patienten von der OP profitieren,
scheint leider zweitrangig zu sein.
Es ist unstrittig, dass viele Männer ein Prostatakarzinom
bekommen, aber nur wenige daran sterben. Die...

[HansiB]

Hallo Wolfgang,

das hast du gut gemacht.

Ich kenne das KH gut aus eigener Erfahrung. Ich ging morgen vor 3 Jahren zum umfangreichen Staging hin, mit dem bekannten Ergebniss. War eine Woche dort (Krankenhauszusatzversicherung, wie Privatpatient).
Der Oberarzt wollte meine größte Metastase bestrahlen, der Chef lehnte ab. Dafür bin ich ihm noch heute dankbar. Unten im Keller, der Strahlenabteilung, kann man sich die "Blauen Ratgeber" für viele Krebse holen

Ich kam dort nur hin, weil die ambulante Strahlenterapeutin, die mich wegen der eingeleiteten 2HB die Brust bestrahlt hat. Die junge Ärztin war so erschrocken, als ich ihr meinen Vorbefund zeigte, daß sie mich noch vor den Feiertagen, gleich da behalten wollte. Seit dem kenne ich die Stuttgarter Krankenhäuser nur von Vorträgen. Und wenn ich die 10 km nach hause laufe gehe ich nochmal dort rein, für kleine Jungs.

Viel Glück Mona, Gruß Konrad