Hilfe, Pk erkannt und zwei Wochen später Operation?

[knut.krueger]

Hallo Wolfgang,

die Wirkung gegen den Krebs beruht bei beiden Strahlentypen auf die Ionisierung. Die kinetische Energie der Protonen dürfte keine Rolle spielen. Aber Du hast natürlich Recht, dass beide Strahlenformen sehr unterschiedlich sind, und die Wirkung nur ähnlich ist, so dass auch ein unterschiedlicher Einfluss auf die Nervenbahnen denkbar wäre. Hinzu kommt, dass die biologische Wirkung noch nicht restlos erforscht ist. Der Protonenstrahlung wird 10 % höhere biologische Wirkung im Vergleich zur Röntgenstrahlung zugesprochen. Dies bestätigt, dass Unterschiede bestehen. Ich habe tbber08 gebeten, mir die Statistikunterlagen von Dr. Rossi zu mählen. Gibt es etwas Interessantes zu diesem Thema zu berichten, dann werde ich dies ins Forum stellen.

Gruß Knut.

[Daniel Schmidt]

NEIN, NEIN und nochmals NEIN.

Der Lineare Energietransfer (LET) der Protonen unterscheidet sich wenig von dem von Photonen. Die Wirkung ist praktisch biologisch gleich auf die Zellen. 10% Unterschied sind sehr wenig.
Nur Neutronen oder schwere Kohlenstoffionen habe aufgrund eines höheren LET einen anderen Effekt auf Zellen.

Protonen sind keine Wunderwaffe.

[wowinke]

Hallo Dainel, hallo Knut,

vielen Dank für die Info, die Disskussion hilft mir den Mechanismus zu verstehen.

Das der lineare Energietransfer, also durch Beschleunigung von Photonen oder Protonen Energie dort hin zu transferieren wo sie gebraucht gleich ist, glaube ich schon.

Aber wie sieht, es denn mit den Elemeten selbst aus, ein dissoziertes
H+ Ion ( Proton ) müsste doch "Vorort" einen anderen Wirkungsmechanismus haben, als strahlende Elemente.


Gruß
Wolfgang

[knut.krueger]

Herr Schmidt,

Ihre Betrachtungsweise ist aus physikalischer Sicht Unsinn, denn selbstverständlich sind Röntgen- und Protonenstrahlen total unterschiedliche Strahlenformen wie auch unterschiedliche Energieträger und wie auch unterschiedliches Strahlungsverhalten- siehe Bragg Peak. Und deshalb ist es schon eine sehr gewagte Behauptung, dass es quasi keine Unterschiede in der Wirkung geben könnte, solange dies nicht- und jetzt benutze ich Ihre gern verwendete Argumentation für den Umkehrschluss- durch klinische randomisierte Studien nachgewiesen wurde. Bei physikalischer Betrachtung sind wohl eher Unterschiede wahrscheinlicher.
Abschließen möchte ich mit einer praktischen Beobachtung. Wie bekannt und schon erläutert wird in Loma Linda abwechselnd rechts und links über die Hüftknochen mit einem Strahlenbündel die Prostata komplett bestrahlt. Die Blenden werden individuell pro Patient gefertigt und bei mir bildete sich mit der Zeit auf der Haut beider Schenkel ein etwa 5 cm im Durchmesser großer brauner Fleck. Für eine erste Beurteilung, ob gleiche biologische Wirkung vorliegt, hätte ich gerne von Ihnen gewusst, ob die Photonenbestrahlung mit 41 Gy pro Fleck auch nur eine Bräunung hervorgerufen hätte.

Gruß Knut.

[Daniel Schmidt]

Lieber Knut,

Sie brauchen keine klinische Studien um zu beweisen, dass Protonen und Photonen was den Cell Kill angeht keine grossen Unterschiede aufweisen.
Sie brauchen Zellmodelle an denen die überprüft worden ist.
Dazu gibt es ein ganzes Fach mit dem Namen "Strahlenbiologie", das sich mit diesen Fragestellungen beschäftigt.
Der Bragg Peak hat an sich nichts mit Cell Kill zu tun. Er ist nur ein Ausdruck einer anderen Tiefendosisverteilung.
2 Gy in 2 cm Gewebetiefe mit Photonen oder 2 Gy in 2 cm Tiefe mit Protonen bringen die gleiche Anzahl an Zellen um. Der lineare Energietransfer ist nicht wesentlich anders bei Protonen als bei Photonen.

Sie verwechseln Strahlenbiologie mit Strahlenphysik.
Die Vorteile der Protonen liegen in der Strahlenphysik, nicht in der Biologie.
Es ist anders mit Kohlenstoffionen oder Neutronen.

Der Grund warum in Loma Linda einmal von rechts und einmal von links bestrahlt wird, ist das sonst ihre Hüften zu Schrott gemacht werden würden, wenn man nur von einer Seite bestrahlen würde. Da würde nämlich sonst 65% der Strahlendosis ankommen.
Bei der externen Bestrahlung der Prostata mit Photonen wird mit mehr als nur 2 Einstrahlrichtugen bestrahlt. In der Regel 4-4 Eintrittsfelder sind typisch. Aus diesem Grund ist die Dosis an der Haut punktuell weniger als bei der Protonenbestrahlung. Deswegen sieht man auch selten Bräunung dort.
Wenn man andere Bestrahlungsfelder sieht, z.B. bei der Bestrahlung von Wirbelsäulenmetastasen dann sind Bräunungen der Haut eine regelmässige Erscheinung.

[wowinke]

Hallo Daniel, Hallo Knut,

vielen Dank für die Diskussion, was ich nachvollziehen kann ist,
dass der Cell kill gleich ist.

Ist den der Mechanismus mit dem der Cell Kill abläuft gleich?

Was mir nicht klar ist, welche phsyikalischen Eigenschafte des Protonenstrahls welchen Vorteile bringen ( Ladung?,Grösse?)


Gruß
Wolfgang

[knut.krueger]

Hallo Wolfgang,

ich möchte zuerst Deine Frage beantworten, weil dies viel leichter ist, und werde dann später zu Herrn Schmidts Ausführungen separat Stellung nehmen. Wenn wir davon ausgehen, dass die Wirkung, wie Herr Schmidt meint, zwischen beiden Strahlentypen identisch ist, dann liegt der wesentliche Unterschied im Bragg Peak. Die Photonen haben wegen zu geringer Masse keinen Bragg Peak und ab Protonen gibt es dann den Bragg Peak. Der Bragg Peak wird so gelegt, dass das Proton seine Restenergie in der Prostata abgibt und danach energielos ohne weitere Zerstörung den Körper verlässt. Im Gegensatz dazu gibt das Photon relativ wenig Energie in der Prostata ab und führt auf seinen weiteren Weg im Körper bis zum Verlassen seine Zerstörung fort. Dies ist nicht nur physikalisch sondern auch strahlenbiologisch so.

Gruß Knut.

[HansiB]

Oh, Freunde,

was ist mit den PCalern, bei denen durch die DNA-Z festgestellt wird, daß eine Bestrahlung nicht viel bringt?

Und was ist mit den vermutlich zirkulierenden Krebszellen im Blut, bzw. den noch nicht sichtbaren evtl. Metastasen? Was geschieht in sagen wir 10 Jahren, wie ist es mit der Gefahr des 2. Tumors, Eichhorn lässt grüßen?

Gruß Konrad

[knut.krueger]

Lieber Konrad,

unsere Diskussion beschäftigt sich mit der Gegenüberstellung von Photonen- zu Protonenbestrahlung. Ohne Zweifel haben die kurativen Therapien vielen Betroffenen Heilung gebracht. Deine Einwände/Beispiele stellen nicht die kurativen Therapien infrage sondern zeigen wie rückständig, nachlässig oder gleichgültig die Vorsorge gehandhabt wird.

Gruß Knut.

P.S. Die Gefahr von Sekundärkrebs wird, wie meine Ausführungen zeigen, durch die Protonenbestrahlung deutlich reduziert.

[Daniel Schmidt]

Dies ist nicht nur physikalisch sondern auch strahlenbiologisch so.

Nein, es ist rein strahlenphysikalisch. Der Bragg Peak ist ein strahlenphysikalisches Phönomen, nicht strahlenbiologisches.

Oh, Freunde, was ist mit den PCalern, bei denen durch die DNA-Z festgestellt wird, daß eine Bestrahlung nicht viel bringt?

Nicht randomisiert bewiesen.

Und was ist mit den vermutlich zirkulierenden Krebszellen im Blut, bzw. den noch nicht sichtbaren evtl. Metastasen?

Dafür braucht man Hormontherapie.

Was geschieht in sagen wir 10 Jahren, wie ist es mit der Gefahr des 2. Tumors, Eichhorn lässt grüßen?

10 ist ein bisschen früh. Eher 15 oder 20. Die Wahrscheinlichkeit liegt bei 1,5%. Dazu gibt es eine amerikanische Studie mit mehreren tausend Patienten.

Die Gefahr von Sekundärkrebs wird, wie meine Ausführungen zeigen, durch die Protonenbestrahlung deutlich reduziert.

Nur wenn Active Scanning eingesetzt wird. Bei Passive Scanning (wie bislang in fast allen laufenden Anlagen) ist die Strahlenbelastung durch die Emission der Sekundärneutronen viel höher bei Protonen.
Dazu siehe auch den Artikel von Hall:

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/16618572?ordinalpos=&itool=EntrezSystem2.PEntrez.Pubmed.Pubmed_ResultsPanel.SmartSearch&log$=citationsensor

[HansiB]

Hallo Freunde,

es ist doch schön, wenn ich auch mal vernünftige Antworten bekomme. Nur Studien interessieren mich weniger, eher Erfahrungen. Wir wissen, daß die HB oft auch nicht funktioniert, aber bei Bestrahlten eher doch, ist zu hoffen.

Gruß Konrad

[kerstin4858]

kerstin4858

Hallo alle miteinander!

Kann mich jetzt erst wieder melden: Beruf, W-Lan streikt, Teenager blockiert den Internetanschluß.Die Op verlief erfolgreich, konnte noch keinen Arzt sprechen, leider muss ich meinen Freund alles aus der Nase ziehen.Körperlich geht es ihm sehr gut, es wurde beidseitig nervschonend operiert, auch das Gefäßband wurde nicht in Mitleidenschaft gezogen(was für eine Funktion übt es aus?) Laut meinen Freund sind die Ärzte sehr zufrieden mit der Operation, was immer das auch heißen mag.
Er trainiert schon seinen Blasenschließmuskel( 100% Gefühl). Müssen jetzt
schon nachts Spontanerektionen aufteten um uns anzuzeigen ob die Nerven nicht zu sehr verletzt worden sind? Und erfolgen automatisch nach der Krankenhausbehandlung die Gabe von Viagra bzw. die Skat-Spritze?
So viele Fragen die mein Freund nicht stellt.
Morgen werden wir den pathologischen Befund erhalten, die Angst ist also noch da.
Erstmal viele Grüße an alle
Kerstin

[BurgerH]

Hallo,

das mit den Spontanerektionen, sofern sie überhaupt auftreten, kann eine Weile bis zu einem Jahr dauern.

Das Schwellkörpertraining muss der Patient bei seinem Urologen oder in der AHB einfordern.

Allerdings sind die Medikamente dazu selbst zu zahlen, da sie bei gesetzlich Versicherten nicht mehr erstattet werden; außer man hat Glück das die Klinik oder REHA-Klinik eine Studie durchführt.

Gruß

Hansjörg Burger

[knut.krueger]

Lieber Herr Schmidt,

als ich vor etwa zwei Jahren meine Professoren-Informationstour machte, erhielt ich auf meine Fragen zur Wirkungsweise bzw. Unterschied der Photonen/Protonenbestrahlung die Antwort, dass dies noch nicht gänzlich geklärt wäre. Sie sprechen von Zellmodellen, was für mich doch eher nach hypothetischen Theorien und weniger nach erforschten und belegten Abläufen klingt. Sollte man inzwischen weiter gekommen sein, dann bitte ich Sie mir Hinweise/Links zu geben, da mich die Thematik sehr interessiert.
Ihre Erläuterung, den Bragg Peak als einen Ausdruck einer anderen Tiefendosisverteilung zu bezeichnen, hat mich schon mehr als verblüfft. Der Bragg Peak bezeichnet die physikalische Überlegenheit der Protonen- zur Photonenbestrahlung, und auch für die Strahlenbiologie gelten die Gesetze der Physik und Chemie.
Nun zu Ihrer nachstehenden Aussage

2 Gy in 2 cm Gewebetiefe mit Photonen oder 2 Gy in 2 cm Tiefe mit Protonen bringen die gleiche Anzahl an Zellen um. Der lineare Energietransfer ist nicht wesentlich anders bei Protonen als bei Photonen.

der ich zustimme, wobei aber der wesentliche Unterschied ist, wenn für die Protonenbestrahlung der Bragg Peak in 2 cm Tiefe gelegt wurde, die Zerstörung durch die Protonen beendet ist, und die Photonenstrahlung ihre Zerstörung auch in den darunter liegenden Gewebeschichten munter fortsetzt bis der Körper verlassen oder auf den weiteren Weg die Energie abgegeben wurde. Wie man sieht, kann sich die Strahlenbiologie nicht der Strahlenphysik entziehen.

Nun möchte ich noch einmal auf das ursprüngliche Diskussionsthema zurückkommen, und zwar ob Protonen Potenz erhaltener als Photonen sein könnten. Ich nehme an, dass, wenn von einer Bestrahlungsleistung von z.B. 75 Gy gesprochen wird, die Leistung gemeint ist, die in der Prostata ankommt bzw. umgesetzt werden soll. Da bei der Protonenbestrahlung durch den Bragg Peak die Leistungsumsetzung in der Prostata höher ist- ich gehe in meiner Betrachtung einmal von Faktor 2 aus- muss die doppelte Photonenleistung aufgeboten werden, um in der Prostata gleich zu ziehen. Damit werden die Nervenbahnen bei Photonen mit der doppelten Leistung traktiert wie bei Protonen, und damit würde die Wohlfühlaussage von tbber08 verständlicher werden.
Auch hier kommt die Strahlenbiologie nicht an der Strahlenphysik vorbei.

Bei Ihrer letzten Stellungnahme

Nein, es ist rein strahlenphysikalisch. Der Bragg Peak ist ein strahlenphysikalisches Phönomen, nicht strahlenbiologisches.

liegt eine Verwechslung vor, da sich meine Ausführungen nicht auf den Bragg Peak beziehen sondern auf das Photon.
Unsere gegensätzlichen Meinungen zur Sekundäremission hatten wir schon früher dargelegt, und Ihre wird durch die 1 ½ Sätze von Prof. Hall in einer Zusammenfassung zur IMRT auch nicht wahrer. Bitte Studien bringen.

Gruß Knut.

[Daniel Schmidt]

als ich vor etwa zwei Jahren meine Professoren-Informationstour machte, erhielt ich auf meine Fragen zur Wirkungsweise bzw. Unterschied der Photonen/Protonenbestrahlung die Antwort, dass dies noch nicht gänzlich geklärt wäre. Sie sprechen von Zellmodellen, was für mich doch eher nach hypothetischen Theorien und weniger nach erforschten und belegten Abläufen klingt. Sollte man inzwischen weiter gekommen sein, dann bitte ich Sie mir Hinweise/Links zu geben, da mich die Thematik sehr interessiert.

Nein. Das geht ja gar nicht. Sie müssten ja in vivo messen wieviele Zellen die eine oder die andere Strahlenart umbringt. Wie soll man das machen?

Der Bragg Peak bezeichnet die physikalische Überlegenheit der Protonen- zur Photonenbestrahlung, und auch für die Strahlenbiologie gelten die Gesetze der Physik und Chemie.

Das ist die Ansichtsweise eines Ingenieurs.
Die Frage ist aber ob die Strahlenphysikalische Überlegenheit auch eine Strahlenbiologische Überlegenheit bedeutet und wie das wiederum einen Einfluss auf das klinische Modell hat.
74 Gy mit Photonen an der Prostata sind gleichwertig mit 74 Gy mit Protonen an der Prostata, wenn es um die Tumorzellvernichtung geht.

der ich zustimme, wobei aber der wesentliche Unterschied ist, wenn für die Protonenbestrahlung der Bragg Peak in 2 cm Tiefe gelegt wurde, die Zerstörung durch die Protonen beendet ist, und die Photonenstrahlung ihre Zerstörung auch in den darunter liegenden Gewebeschichten munter fortsetzt bis der Körper verlassen oder auf den weiteren Weg die Energie abgegeben wurde. Wie man sieht, kann sich die Strahlenbiologie nicht der Strahlenphysik entziehen.

Dieses Phänomen hat aber keinen Einfluss auf das Umbringen der Tumorzellen im Zeilvolumen, sondern nur auf die Strahlenbelastung der gesunden Organe. Dies ist aber irrelevant in unserer Diskussion, es ging lediglich darum ob Protonen mehr Tumorzellen umbringen als Photonen. Und das tun sie nicht.

Nun möchte ich noch einmal auf das ursprüngliche Diskussionsthema zurückkommen, und zwar ob Protonen Potenz erhaltener als Photonen sein könnten. Ich nehme an, dass, wenn von einer Bestrahlungsleistung von z.B. 75 Gy gesprochen wird, die Leistung gemeint ist, die in der Prostata ankommt bzw. umgesetzt werden soll. Da bei der Protonenbestrahlung durch den Bragg Peak die Leistungsumsetzung in der Prostata höher ist- ich gehe in meiner Betrachtung einmal von Faktor 2 aus- muss die doppelte Photonenleistung aufgeboten werden, um in der Prostata gleich zu ziehen. Damit werden die Nervenbahnen bei Photonen mit der doppelten Leistung traktiert wie bei Protonen, und damit würde die Wohlfühlaussage von tbber08 verständlicher werden.
Auch hier kommt die Strahlenbiologie nicht an der Strahlenphysik vorbei.

Ich verstehe Sie nicht. Ich glaube sie haben da was verwechselt. Was ist das für ein Faktor 2 an der Leistungsumsetzung? Wo haben sie den her?
Die Nerven werden egal ob Photonen oder Protonen mit der gleichen Dosis belastet. Sie liegen neben der Prostata aber noch INNERHALB des Zielvolumens (egal ob Protonen- oder Photonenbestrahlung). Sie können sie gar nicht aussparen.

Unsere gegensätzlichen Meinungen zur Sekundäremission hatten wir schon früher dargelegt, und Ihre wird durch die 1 ½ Sätze von Prof. Hall in einer Zusammenfassung zur IMRT auch nicht wahrer. Bitte Studien bringen.

Was für Studien?
Studien zu Zweitkarzinomraten bei Protonenbestrahlten? Da müssen wir noch 30 Jahren warten.
Das Problem ist, ich muss keine Studien bringen. Sie müssen welche bringen. Es handelt sich hierbei um eine neue Methode. Bis diese sich beweist, gelten alle ihre theoretischen Vorteile nicht.
Das ist ein Grundsatz in der Medizin. Jede neue Methode muss sich erstmals beweisen.
Sekundäremissionen gibt es. Und sie erzeugen Strahlenbelastungen im Patienten. Die Loma-Linda-Protonen-Bestrahlung erzeugt eine höhere Niedrigdosisbelastung als die IMRT oder die normale 3D-Photonentherapie.