Hilfe, Pk erkannt und zwei Wochen später Operation?

[wowinke]

Hallo

um die Diskussion hier fort zusetzen.

Die Frage meiner seits war welcher Meachnismus liegt beiden Bestrahlungen zugrunde.

Wenn man bzgl. Strahlenbiologie nachsieht, ist es bei der Photonen
bestrahlung die Erzeugung von Radikalen die dann Wirken, als auch
die dirkekt Wirkung der Photonen.

Die Frage dies sich mir stellt werden auch bei der Protonenbestrahlung Radikal erzeugt und wie wirken die Protonen direkt.


Gruß
Wolfgang

[Norbert52]

Hobbyärzte

Hallo Herr Scmidt,

über diese Diskussion hier kann ich nur noch schmunzeln: Warum lassen Sie sich denn von den "Hobbymedizinern" hier so herausfordern?

Die meisten hier haben angelesenes Halb (Wissen?) und habe nichts Besseres zu tun als hier zu diskutieren....da gibt es dann welche die alles - und andere die alles besser wissen.

Persönlich mache ich hier schon lange nicht mehr mit, aus genau diesem Grund.

Gruss,

Norbert

[Harro]

Unnötige demotivierende Bemerkung

Hallo, Norbert, Du hast uns und letztlich Dir selbst mit dieser durchaus verzichtbaren Einblendung keinen Dienst erwiesen. Nicht mal einen
Bärendienst.

"Wir erschrecken über unsere eigenen Sünden, wenn wir sie an anderen erblicken"
(Johann Wolfgang von Goethe)

Gruß Hutschi

[knut.krueger]

Hallo Norbert,

lies einmal

Mt 25,14-30: Gleichnis von den anvertrauten Talenten

Hälst Du es für so erstrebenswert unsere Talente zu vergraben oder ist es nicht erstrebenswerter Position 2 oder vielleicht sogar Nummer 1 zu erreichen? Denke einmal darüber nach.

Gruß Knut.

[Helmut.2]

Hobbyärzte

Da kann man nur sagen...

Norbert52: über diese Diskussion hier kann ich nur noch schmunzeln: Warum lassen Sie sich denn von den "Hobbymedizinern" hier so herausfordern?

Oh Herr vergib ihm, denn er weiß nicht was er sagt!
Gruß, Helmut

[wowinke]

Lieber Norbert,

eigentlich habe ich dies hier niemals als Herausforderung von irgend jemand betrachtet, sondern immer nur als Diskussion zur Erschließung des Themas in der Tiefe.

Mir persönlich ist es wichtig die Dinge auch in der Tiefe zu begeifen.

Andere mögen da anderes sein, und das ist in Ordnung so.


Gruß

Wolfgang

[kerstin4858]

kerstin4858

Hallo alle miteinander!

Ich brauche wieder mal euren guten Rat!Mein Freund ist jetzt am Don.(nach insges.9 Tagen) entlassen worden.Fast kontinent, hält nachts 6 Std. durch, beim Husten, Lachen oder wenn er umsth. die Toilette nicht rechtzeitig erreichen kann verliert er ein paar Tropfen.
Laut Ärzte konnte links auch nervschonend operiert werden, aber nicht im Umfang wie rechts.(Tumor nur links). Kann man die Nerv.bündel nur teilweise entfernen?
Da das Messgerät für die nächtliche Spontanerektion defekt war wurde er ohne die Gabe von Viagra entlassen. Sein beh. Urologe ( leider wieder der "Alte") verschreibt ihm nun für 16 Tage 1/4 Viagra danach Cialis. Was ist nun wenn sich Nachts gar nichts "rührt".Da er dann noch Vorlagen trägt kann ich auch nicht mal schnell nachschauen, spürt "mann"
das überhaupt, schließlich schläft er ja!

Viele Grüße von
Kerstin4858

[knut.krueger]

Hallo Herr Schmidt,

ich möchte noch gerne vor Weihnachten unsere Diskussion zum Abschluss bringen. Nachdem ich aufgrund Ihrer letzten Antwort merkte, dass wir von unterschiedlichen Sachverhalten sprechen, habe ich mich über die Wirkungsweise der Strahlung auf die Krebszellen informiert, und es ist richtig, wie Sie argumentieren, dass die biologische Wirkung von 72 Gy Photonen gleich sind zu 72 Gy Protonen. Ich hatte eine Leistungsbetrachtung vorgenommen, die natürlich zu Gunsten der Protonenstrahlen ausfällt, da diese im Bragg Peak- also in unserem Fall in der Prostata- ihre ganze Restleistung abgeben, aber dies hat nur einen Einfluss von 10 % höhere biologische Wirkung, die beim Vergleich der Strahlungsleistung an/in der Prostata dann schon mit eingerechnet wurden. Die Wirkungsmechanismen sind ähnlich aber aufgrund der unterschiedlichen Ladungsträger nicht identisch und in Wikipedia heißt es: „So kann zum Beispiel Röntgenstrahlung eine geringe Dichte von Ionenpaaren erzeugen, wohingegen Protonenstrahlung mit der deponierten Dosis eine höhere Dichte der Ionisierung bewirkt. Dicht ionisierende Strahlung erzeugt mehr Ionisationen pro Volumen (Ionisationscluster) und daher ist beispielsweise im menschlichen Körper in den Zellen die Wahrscheinlichkeit von Doppelstrangbrüchen der DNA größer als von weniger dramatischen Einzelstrangbrüchen.

Ausgelöst wurde in diesem Thread die Diskussion, ob die Protonentherapie eine geringere Impotenzrate als andere Strahlentherapieformen bzw. als die Ektomie haben könnte. Die biologische Wirkung auf die Krebszellen ist von Protonen- zu Photonenbestrahlung bei gleicher Strahlungsleistung zwar gleich, aber die Wirkungsmechanismen auch auf dem Weg ins Ziel/Prostata sind schon sehr unterschiedlich, so dass die Schädigung auf die neurovaskulären Bündel zwischen den beiden Strahlenformen auch unterschiedlich sein könnte und zu diesem Punkt heißt es bei Loma Linda 65 % haben keine Beeinträchtigung und beim Rest hilft dann Viagra.
Zu dem Unterschied der Wirkungsmechanismen von Protonen- zu Photonenstrahlung heißt es in Wikipedia: „Der Vorteil der Partikeltherapie gegenüber der konventionellen Strahlentherapie mit Photonen ist das völlig andere Eindring-Verhalten der Partikel. Die Wechselwirkung der eingebrachten Partikel mit dem Gewebe ist stark geschwindigkeitsabhängig: Die Energieabgabe ist umgekehrt proportional zum Geschwindigkeitsquadrat. Beim Durchgang durch das Gewebe werden die Teilchen also kontinuierlich umso stärker abgebremst, je tiefer sie eindringen. Solange sie hohe Geschwindigkeit (Energien > 50 MeV/u) besitzen, ist ihre Wirkung nur relativ gering. Erst am Ende ihrer Reichweite entfalten sie ihre starke Wirkung. Dort nimmt die Wirkung auf einer Strecke von wenigen Millimetern sehr stark zu, um danach auf Null (bei Protonen) bzw. fast auf Null (bei Kohlenstoffionen)abzufallen. Das dabei erzeugte Tiefendosisprofil bezeichnet man als Bragg-Peak. Die Energie des Teilchens beim Verlassen des Beschleunigers regelt die Eindringtiefe und den Ort des Wirkungsmaximums. Dieses Verhalten ermöglicht es, in dem Tumor eine sehr hohe Strahlendosis zu deponieren unter gleichzeitiger Schonung des umgebenden Gewebes bzw. von Risikoorganen.“

Zu dem Problem Sekundäremission gibt es Daten aus Loma Linda. Die nachstehende Grafik zeigt, dass die gemessene Sekundäremission deutlich unter der theoretischen Berechnung von Prof. Hall liegt, und ich gehe davon aus, dass die Aussage zutrifft, dass damit die vorhandene Sekundäremission keine wesentliche Gefahr bedeutet.





Bei seinem Vortrag in München hat Dr. Rossi (Loma Linda) auch Ergebnisse von PK-Patienten, die in Japan mit Schwerionen therapiert wurden vorgestellt, und in den beiden nachfolgenden Schaubildern habe ich im ersten die Auswahlkriterien und im zweiten darunter die Ergebnisse dargestellt.






Dazu muss man wohl nicht mehr viel sagen. Da spielt man in einer anderen Liga.

Gruß Knut.

[wowinke]

Hallo Knut,

vielen Dank für Deine Arbeit:
Zitat:
Die Wirkungsmechanismen sind ähnlich aber aufgrund der unterschiedlichen Ladungsträger nicht identisch

Dies ist mir auch durch den Kopf gegangen, da Protonen durch Elektronenmangel postiv geladen sind und dann eher an partiell neagtiv gelandenen Bereichen der Molekülstruktur angreifen.

Zu den anderen Dingen melde ich moch.

Gruß
Wolfgang