Nachgefragt

[Harro]

LDR + HDR

Hallo, ein guter Bekannter wurde zunächst mit LDR und wegen des erfolglosen Verlaufes nach Ablauf der Halbwertzeit - PSA war wieder auf 12 ng/ml - dann mit HDR behandelt. Das Ganze stand von Anfang an unter einem ungünstigen Stern. Zunächst war die Prostata mit fast 100 cm³ so nicht für Brachy geeignet. Trotz Hormonblockade war eine Reduzierung der Prostatagröße auf nur knapp um 80 cm³
möglich geworden. Das Klinikum hatte zudem mit der Brachy-Therapie noch keine Erfahrungen, weil man erst kurz vorher damit begonnen, Patienten mit dieser Methode zu behandeln. Ansonsten sollte man wirklich, wie von Heribert erläutert, vor einer Entscheidung auch die Tumorausdehnung abklären.

"Das Vorurteil ist die größte Ungerechtigkeit im Leben"
(Sir Peter Ustinow)

Gruß Hutschi

[deck-100]

Nachgefragt

Ich war nun einige Tage nicht angemeldet und bin platt, wieviele Meinungen ich gekriegt habe. Eine Antwort bin ich noch schuldig, meine Prostata ist 24 ml groß - also nicht groß! Platt auch über das geballte Wissen, was ihr im Laufe der Zeit offenbar aufgebaut habt. Teilweise fühle ich mich auch überfordert von den Antworten. Ich habe für den 09.12.08 einen Termin bei Dr. Kahmann in Berlin zur Seed-Therapie. Die Frage nach einem Pet CT hat mein Urologe mit der mail "bringt ihnen zur Zeit nichts.." abgetan. Ich werde wohl den Urologen wechseln und zu Dr Kahmann wechseln. Da ich mittlerweile 2 OP-Termine abgesagt habe, will ich nun endlich was machen und mit dem Schritt zu der Brachytherapie bin ich guten Mutes.

Viele Grüße

deck-100

[Heribert]

Hallo deck-100,
mit Dr. Kahmann hast Du sicher eine gute Wahl getroffen. In seinem Forum, wenn noch nicht geschehen, bekommst Du über die Brachy-Therapie treffende Stellungnahmen. Auch darüber ob Du noch ein Kandidat für die Seedimplantation bist.

Herzliche Grüße und alles Gute
Heribert

[Daniel Schmidt]

Also gut...


Bei Gleason Score 3 + 4 = 7 streiten sie die Geister.

Viele Urologen und Strahlentherapeuten empfehlen bei diesem Gleason Score keine alleinige Seeds-Brachytherapie.
Das heisst noch lange nicht aber, dass diese falsch ist.
Es wird halt nicht von Allen empfohlen und von allen als richtig angesehen.
Man würde sagen, dass das Stadium cT2a-b wäre (die Stanzen waren alle auf der einen Seite positiv nehme ich an?).
Bei dem vorliegendem PSA-Wert ist die Wahrscheinlichkeit nicht wirklich hoch dass man Lymphknotenmetastasen finden würde.
Ich würde abschätzen, dass die Wahrscheinlichkeit maximal 10% beträgt.

Ich würde gerne wissen allerdings, warum eine radikale Operation für dich nicht in Frage kommt. Verstehe mich nicht falsch, deine Entscheidung finde ich prinzipiell gut, aber du bist eben 53. Wenn du keine andere Erkrankunge hast, brauchst du nämlich jetzt eine Therapie, die über die nächsten 25-30 Jahre (statistisch gesehen) für eine Heilung sorgen muss. Da würde ich die Operation als eventuell vorteilhafter betrachten. Wenn etwas doch schief gehen sollte, hättest du dann immer noch die Strahlentherapie in der Hand.
Da du aber "glücklich verheiratet" bist, nehme ich mal an, das Potenz auch eine sehr wichtige Rolle für dich spielt. Da wäre eventuell ein Gespräch mit einem Urologen sinnvoll, der sich mich nervenerhaltenden OPs auskennt. Dazu wäre sicherlich eine MRT des Beckens sinnvoll.

[Bernhard A.]

Hallo Daniel !

Von Dir ein Zitat:
Ich würde gerne wissen allerdings, warum eine radikale Operation für dich nicht in Frage kommt. Verstehe mich nicht falsch, deine Entscheidung finde ich prinzipiell gut, aber du bist eben 53. Wenn du keine andere Erkrankunge hast, brauchst du nämlich jetzt eine Therapie, die über die nächsten 25-30 Jahre (statistisch gesehen) für eine Heilung sorgen muss. Da würde ich die Operation als eventuell vorteilhafter betrachten. Wenn etwas doch schief gehen sollte, hättest du dann immer noch die Strahlentherapie in der Hand.
Da du aber "glücklich verheiratet" bist, nehme ich mal an, das Potenz auch eine sehr wichtige Rolle für dich spielt. Da wäre eventuell ein Gespräch mit einem Urologen sinnvoll, der sich mich nervenerhaltenden OPs auskennt. Dazu wäre sicherlich eine MRT des Beckens sinnvoll. fficeffice" />

Wenn ich diese Empfehlung von Dir lese bekomme ich den Eindruck dass Du auch die herkömmliche Meinung, der mit PK-Beschäftigten Ärzte, vertritts, dass PK-Patienten erst ab ca. dem 65. Lebensjahre 3D-bestrahlt werden sollten und davor die OP der Goldstandart ist.

Ich nehme an das Dr. Kahmann in Berlin und die Ärzte im Westdeutschen Prostatazentrum in Köln, da eine andere Meinung haben. Sie Vertrauen beide auf die Innere Bestrahlung (Brachy) und beide Kliniken haben sehr gute Ergebnisse vorzuweisen. Ihre Behandlungen stehen der gut gelungenen, nerverhaltenen OP, in nichts nach. Das Risiko der Nebenwirkungen ist bei Ihrer Brachy-Therapie allerdings wesentlich geringer.

Die 3D-Bestrahlung nehmen diese Ärzte nur noch als Zusatzbestrahlung zur Brachy, mit einer nebenwirkungsarmen geringen Dosis von 50,4 GY.

Einen echten Widerspruch sehe ich allerdings in Ihrem Kommentar zur Afterloading.

Von Dir ein Zitat:

Aus diesem Grund verliert sich irgendwann der Profit einer höheren lokalen Kontrolle durch eine lokal aggressivere Therapie, ……

Sie diskutieren mit Knut in einem anderen Thread darüber, welche Bestrahlungen die höchsten Leistungen, unter annehmbaren Bedingungen, erzielen kann. Und bei der Afterloadung, die, kombiniert mit Äußerer Bestrahlung, eine theoretische Bestrahlungswirkung von 120 GY erzielt, soll durch die hohe Stärke, kein Profit entstehen??

Ich für meine Person bin froh, dass ich mit meinem GL 4+3, mit einer so hohen Dosis behandelt worden bin.

Weiter diskutieren Sie über die zwangläufige Bestrahlung des gesunden Gewebes bei der Äußeren Bestrahlung. Ist es da nicht sinnvoller die Bestrahlung direkt von Innen vorzunehmen und das gesunde Gewebe weitestgehend zu schonen ?

Weiter gebe ich zu bedenken, dass Ihr obiger Rat, noch andere Therapien für später zu behalten, auch Ihre Tücken hat. Ich halte den „Erstschlag“ gegen den PK für sehr entscheidend. Hat einmal die erste Therapie versagt ( bei der man noch nicht alle Möglichkeiten ausgeschöpft hatte ) kann man sehr schnell auf die gefürchtete „PK- Karriere-Leiter“ geraten.

Dass die Seeds-Therapie auch Langzeitergebnisse vorweisen kann sehen Sie an nachstehendem Beispiel das ich von Ludwig kopiert habe. Dieser Patient braucht keinen Rückfall mehr befürchten.

Gruß

Bernhard A.

Von Ludwig 24.01.07
Vor paar Tagen hatte ich Kontakt mit einem Howard von der Westküste der USA, irgendwo am Interstate 1 zwischen LA und SF.
Er wandte sich 1995 an Dr. Strum.
Der empfahl ihm eine Kombitherapie.
Hier seine Story ( Ich hab's mal eingedeutscht)
Howard (La Selva Beach, CA)

(28.05.1996) Alter 49, Gleason 6, bPSA 39, 4 von 6 Stanzen positiv
(03.06.1996) Beginn DHB (Enantone, Flutamid, Proscar)
(05.07.1996) Befund Universitätsklinik San Franzisco T3a, NX, M0;
MRTS zeigte mit 40-60% Wahrscheinlichkeit Kapseldurchbruch.

Nach einem halben Jahr:
(27.01.1997) Beginn Bestrahlung mit 3D Konformaler EBRT (23 Stück)
(20.03.1997) 75 Seeds Palladium 103
(15.06.1997) Ende DHB nach 12 Monaten.
----------
Nach 10 Jahren:
(07.07.2007) PSA <0.01 (unter Proscar, seit 10 Jahren das einzige Prostatamedikament).
----------
Nur mit DHB, ohne die Strahlentherapie, stünde er kaum dort.
Hier ein Bild von ihm, seiner Frau und Dr. Strum (2001)
http://hometown.aol.de/Ludwig2GER/St...ward+Waage.jpg
Gruss Ludwig

[Daniel Schmidt]

Wenn ich diese Empfehlung von Dir lese bekomme ich den Eindruck dass Du auch die herkömmliche Meinung, der mit PK-Beschäftigten Ärzte, vertritts, dass PK-Patienten erst ab ca. dem 65. Lebensjahre 3D-bestrahlt werden sollten und davor die OP der Goldstandart ist.

Nicht unbedingt. Man soll aber an alle Methoden denken, bevor man sich definitiv für eine entscheidet.
Ich habe bereits mehrere Patienten, die jünger als 65 waren in die primäre Strahlentherapie gebracht.

Ich nehme an das Dr. Kahmann in Berlin und die Ärzte im Westdeutschen Prostatazentrum in Köln, da eine andere Meinung haben. Sie Vertrauen beide auf die Innere Bestrahlung (Brachy) und beide Kliniken haben sehr gute Ergebnisse vorzuweisen. Ihre Behandlungen stehen der gut gelungenen, nerverhaltenen OP, in nichts nach.

Ja. Bloss die wenigen ( max. 10%) der Rezidive, sind eben nach der Operation viel einfacher zu behandeln als nach der Brachy.

Das Risiko der Nebenwirkungen ist bei Ihrer Brachy-Therapie allerdings wesentlich geringer.

Ich würde sagen, das Spektrum der Nebenwirkungen ist anders.
Die Brachytherapie kann nämlich auch zur Proktitis führen.

Sie diskutieren mit Knut in einem anderen Thread darüber, welche Bestrahlungen die höchsten Leistungen, unter annehmbaren Bedingungen, erzielen kann. Und bei der Afterloadung, die, kombiniert mit Äußerer Bestrahlung, eine theoretische Bestrahlungswirkung von 120 GY erzielt, soll durch die hohe Stärke, kein Profit entstehen??

Es gibt keinen randomisierten Vergleich zwischen einer externen alleinigen Strahlentherapie und eine Kombination aus externer Strahlentherapie kombiniert mit Seeds Behandlung.
Die Kombination der externen Strahlentherapie mit Seeds Behandlung wird bei den Patienten meistens vorgeschlagen, die keinen low-risk-Tumor haben, der sonst alleine mit Seeds behandelt werden kann.
Sie wird meistens bei intermediate-risk-Tumoren eingesetzt. Und da fängt langsam auch das systemische Risiko auch eine Rolle zu spielen.
140 gy an der Prostata sind mehr als 70 Gy, die helfen aber nichts wenn der Patient schon Mikrometastasen in den Lymphknoten hat.
Das war der Punkt den ich betonen wollte. Mit höherem Stadium steigt die Wahrscheinlichkeit für initial nicht erkennbaren Lymphknotenbefall oder Fernmetastasen. Und damit verliert sich auch der Vorteil der maximal aggressivsten lokalen Behandlung, während andere Behandlungen zunehmend eine Rolle spielen (Lymphknotenbestrahlung / Lymphknotenentfernung / Hormontherapie).

Ich für meine Person bin froh, dass ich mit meinem GL 4+3, mit einer so hohen Dosis behandelt worden bin.

Sie hatten ja auch GS 4+3 was nicht gleich mit GS 3+4 ist.
Sie hatten eindeutig einen intermediate Stage Tumor, deswegen haben Sie ja auch Hormontherapie erhalten.
Das war eine völlig andere Situation.

Weiter diskutieren Sie über die zwangläufige Bestrahlung des gesunden Gewebes bei der Äußeren Bestrahlung. Ist es da nicht sinnvoller die Bestrahlung direkt von Innen vorzunehmen und das gesunde Gewebe weitestgehend zu schonen ?

Prinzipiell schon.
Nicht, wenn man dabei Tumor verpasst.

Ich halte den „Erstschlag“ gegen den PK für sehr entscheidend.

Da bin ich Ihrer Meinung auch.

Hat einmal die erste Therapie versagt ( bei der man noch nicht alle Möglichkeiten ausgeschöpft hatte ) kann man sehr schnell auf die gefürchtete „PK- Karriere-Leiter“ geraten.

Oder aber auch durch eine externe Strahlentherapie geheilt werden.

Verstehen Sie mich nicht falsch. Ich arbeite in einer Klinik, die auch Seeds anbietet und betreue selbst einige Patienten mit Seeds. Man muss aber die Grenzen jeder Methode kennen und immer bereit sein andere Meinungen zu hören.
Das Schöne (was aber manchmal nervig sein kann) am Prostatakrebs im Frühstadium ist, dass man alle Optionen offen hat. Und offen soll man über alle sprechen.

[Harro]

Lesenswerte Stellungnahme

Hallo, Daniel, Anerkennung ist bei einigen Forumsbenutzern etwas verpönt. Gute Beiträge gelten bei den alten Hasen hier im Forum zum Teil als selbstverständlich. Trotzdem möchte ich an dieser Stelle erneut meine Hochachtung für Deine aktive Teilnahme auch bei sehr strittigen Themen zum Ausdruck bringen. Nach PET-Befund von Prof. Reske incl. endorektaler MRT-Spule entschied Prof. Wenz vom Klinikum Mannheim für mich eine IMRT mit prophylaktisch 22 x 2 Gy auf die Lymphabflüsse und 13 x 2.2 Gy auf die Prostata. Das waren rechnerisch weniger als die 78 Gy, die als Gesamtdosis eingesetzt worden sein sollen. Die Differenz resultiert aus der unterschiedlichen Bewertung der biologisch wirksamen und der tatsächlichen physikalischen Bestrahlungseinheiten. Das um mich herum rotierende Bestrahlungsgerät stoppte an 8 Punkten, so dass also aus 9 Einstrahlrichtungen Energie abgegeben wurde. Die sich öffnenden und deutlich hörbaren Lamellen bezifferten die ausführenden Mitarbeiter auf jeweils 64 Klappen. Hiermit wurde auch dank der bildgesteuerten Richtung der Strahlen trotz der sicher minimalen Bewegungsabläufe der Prostata immer das tatsächlich zu treffende Bestrahlungsareal erreicht und gesundes oder besonders empfindliches Gewebe weitgehend geschont. Das Ergebnis der im Mai 2007 beendeten IMRT stellt sich seit 6. Mai 2008 wie folgt: PSA 0.39 ng/ml und Testo 4.19 µg/l - 6. August 2008 PSA 0.38 ng/ml und Testo 3.55 µg/l - 25. September 2008 PSA 0.36 ng/ml und Testo 4.60 µg/l - 24. November 2008 PSA 0.35 ng/ml und Testo 4.44 µg/l Ich hoffe, dass sich schon bald ein Nadir abzeichnet.
Hier der Vollständigkeit halber ein Auszug aus meinem Profil:

Vom 26.3.2007 bis 18.5.2007 IGTR gesteuerte IMRT-Bestrahlung im Klinikum Mannheim bei Prof. Wenz mit 44 Gray auf Prostata, Samenblasen und die pelvinen Lymphknotenstationen. Anschließend wurde mittels integrierter Boosttechnik die Prostata und die Samenblasen bis zu einer Gesamtdosis von 74.29 Gy - entspricht biologisch 78 Gy - aufgesättigt. Die radiotherapeutische Behandlung erfolgte durchgehend in IMRT-Technik über 9 Einstrahlrichtungen unter täglicher Lokalisation des Zielvolumens mittels stereotaktischem Ultraschall oder Linearbeschleuniger-assoziiertem cone-Beam-System.


"Eines Tages wird alles gut sein, das ist unsere Hoffnung. Heute ist alles in Ordnung, das ist unsere Illusion"
(Francois Marie Voltaire)

Gruß Hutschi

[deck-100]

Nachgefragt

Hallo Männer,

ich kann meine Bewertungen nochmal schreiben: 2 Proben der Biopsie waren vom rechten Lappen, GS 3+ 4 und 1 Probe im linken Lappen unter 5% Adenokarzinom-Gewebe mit GS 3+3. Ich habe mich gegen die Total-OP entschieden und für die Brachytherapie weil ich nicht die ganzen negativen Konsequenzen wie Inkontinenz und ggf. Impotenz in meinem Alter ausleben will. Wenn die Seeds nicht schon ihren Job machen, hätte ich immer noch die OP als nächsten Schritt.

Viele Grüße

Deck-100

[deck-100]

Nachgefragt

Hallo Daniel Schmidt,

wieso ist die Behandlung bei Rückfall eines Total-operierten einfacher als ein Seed-Patient?

Deck-100

[Heribert]

Hallo deck-100

wieso ist die Behandlung bei Rückfall eines Total-operierten einfacher als ein Seed-Patient?

Durch die Bestrahlung kommt es im Organ und dem angrenzenden Gewebe der Blase, des Beckenbodens usw. zu erheblichen Verwachsungen, die auch vom sehr geübten Operateur nicht ohne tiefergehende Verletzungen herausgelöst werden können. Es handelt sich um eine sehr schwierige, mit relativ hohem Blutverlust einhergehende OP.
Die Wahrscheinlichkeit dann Inkontinent und Impotent zu sein beträgt fast 100%. Zystenbildung und Lymphozelenbildung sind nicht selten.
Darüber muss sich jeder im Klaren sein, dessen Lebenserwartung deutlich über 10 Jahre liegt.
Herzliche Grüße
Heribert