1. Diagnose PSA 13,8

[Konrad]

Bei meiner 1. Bestahlung, PSA war schon bei 1,8, hatte ich danach keinerlei Beschwerden.
Bestahlt wurde nur die Prosatataloge.
Es gab eine ganze Liste von Risiken was geschehen kann. Keines ist eingetreten.

[Hans-J.]

Hallo Jakob S,

hierzu hatte unser Strahlentherapeut schon ausgeführt:

Meine Idee wäre jetzt die Prostataloge zu bestrahlen (auf die Beckenlymphbahnen kann man bei 23 entfernten LK vermutlich verzichten) und den PSA weiter unter der Bestrahlung zu kontrollieren.
Wenn er unter der Bestrahlung (nach ca. 5 Wochen Behandlung) abfällt ist alles ok.

Die Hormontherapie würde ich jetzt noch nicht machen, sondern erst bei Bedarf, falls der PSA wieder steigen sollte.

Das jetzig im Gespräch befindliche Anti-Androgen - Casodex&Co - wäre als Einstieg in die AHT X zu sehen.

Bei einer evtl. systemischen Weiterentwicklung des Tumors stünde diese Therapie dann noch zur Verfügung. Der sequentielle Einsatz macht somit durchaus sinn. ( wie Konrad schon bemerkte )

Jedoch ist bei der Gleason-Summe 9 eine evtl. Dedifferenzierung des Tumors zu unterstellen, in diesem Falle spricht die AHT jedoch nicht so an, wenn überhaupt.
Da man dieses jedoch zur Zeit nicht weiß, wäre die Ploidiebestimmung - welches dieses feststellt - aus Sicht einiger Betroffener nun zu machen.

Dazu sollte das Stanzmaterial/Parafinblöcke mit Schnitte zu Prof. Böcking nach Düsseldorf. ( Cythopathologie )

Zu der nun primär wichtigen Bestrahlung wird sich sicher noch Herr Schmidt zu Wort melden.

Freundliche Grüsse
Hans-J.

[Jakob S]

Neuer Gedanke...

nachdem der PSA-Wert nach der Operation nie ganz unten war - aber alle entnommenen Gewebeproben an den Rändern sowie entnommene Lyphdrüsen Krebsfrei waren und der PSA - Wert sehr kurzfristig wieder angestiegen ist.....

....spricht dass nicht eher für Fernmetastasen? ...(in diese Richtung geht die Meinung der behandelten Ärzte).

Wenn es so wäre versucht man natürlich diese zu finden (PET). Wenn man etwas findet kann man neu überlegen.

Wenn mann nichts findet ist bei einem Gleason Score von 9 doch die schnelle Hormonblockade zu befürworten?

???
Gruß Jakob

[Daniel Schmidt]

nachdem der PSA-Wert nach der Operation nie ganz unten war - aber alle entnommenen Gewebeproben an den Rändern sowie entnommene Lyphdrüsen Krebsfrei waren und der PSA - Wert sehr kurzfristig wieder angestiegen ist.....
....spricht dass nicht eher für Fernmetastasen? ...(in diese Richtung geht die Meinung der behandelten Ärzte).

Prinzipiell schon, aber:
Wie wollen Sie die Entnahme einer Gewebeprobe machen, wenn der Tumor eine Perineuralscheideninvasion schon macht?
Er ist im neurovaskulären Tumor, zwischen Blutgefässen und Nerven.
Dort eine Gewebeprobe zu machen, die dann auch repräsentativ eine R0-Resektion beweist oder nicht ist praktisch unmöglich.

Wenn es so wäre versucht man natürlich diese zu finden (PET). Wenn man etwas findet kann man neu überlegen.

Der jetzige Wert ist meines Erachtens noch zu tief für ein zuverlässige Aussage mittels PET.

Wenn mann nichts findet ist bei einem Gleason Score von 9 doch die schnelle Hormonblockade zu befürworten?

Es gibt keinen Beweis für ein "frühe" oder "schnelle" Hormonblockade.
Solange der Patient beschwerdefrei ist und der PSA nicht gerade bei 10 oder 20 ist, können Sie starten wann Sie wollen.
Das Ergebnis ist das Gleiche. Ob man bei PSA 0,5 oder 2,5 anfängt, lebt man gleich lang und mit den selben Beschwerden.

die Chance einer Remission würde ich trotzdem jetzt - in dieser Situation - neben der Bestrahlung - mit einer AHT - aufstocken um vermeintliche Unwägbarkeiten einer systemischen Erkrankung zu minimieren, da die Kontrolle durch den PSA durch die Bestrahlung dann zwar eingeschränkt und der Erfolg nicht direkt ablesbar ist, aber vor dem Hintergrund der Zeitversetzung und eines evtl. verbesserten Strahlungserfolges mit der AHT dieses rechtfertigten könnte.

Ich musste diesen Satz 3 mal lesen, bis ich begriffen hatte was Sie meinten.
Ich kann dazu nur sagen, dass es bislang keinen belegten Vorteil für die Kombination einer Hormontherapie mit Bestrahlung in der postoperativen Situation gibt.
In der primären Behandlung des Prostatakarzinoms hat die Radiohormontherapie klar einen Stellenwert, in der postoperativen Behandlung gibt es aber keine Studie, die einen Vorteil dadurch zeigen.
Darüber hinaus verliert man beim sofortigen Start einer Hormontherapie die wichtige Information, ob die Bestrahlung geholfen hat.
Wenn das nämlich so wäre, dann könnte man sich entspannt zurücklehnen und die antihormonelle Therapie für später aufbewahren.
Wenn man allerdings gleichzeitig startet, wird der PSA abfallen, ohne dass man weiss was dazu geführt hat.
Und dann taucht die Frage auf: Wie lange nun Hormontherapie?
Hormontherapie hat auch ihre Nebenwirkungen und senkt die Lebensqualität, das darf man nicht vergessen.

[HansiB]

Hallo,

Zitat: Hormontherapie hat auch ihre Nebenwirkungen und senkt die Lebensqualität, das darf man nicht vergessen.

Und verkürzt evtl. das Leben, bei entsprechender Malignität. Das ist immer mein Problem, nur kaum jemand will es glauben.

Gruß Konrad

[Pinguin]

PKH

Lieber Konrad,

Ich „therapiere“ mich seit 3,5 Jahren selbst, die Uro / Onkologen kennen nach einer gewissen Zeit, bei mir eine unbeschwerte, mit sehr hoher LQ mit keinem einzigen Tag in einer Klinik, nur Chemo. Diese vergiftende Therapie lehne ich für mich ab. Durch meine Tätigkeiten in SHG´s und im Prostataforum, kenne ich zu schlimme Krebsverläufe, durch Medikamentenvergiftungen und kurze Lebenserwartungen.

Stand: 21.12.2008

das ist der letzte Eintrag. Bitte, gebe doch die aktuelle Situation kund. Etliche Forumsbenutzer warten auf die von Dir mehrfach angekündigten Ergänzungen bzw. auch Überarbeitung des jetzigen Gesamttextes.

"Älterwerden ist wie auf einen Berg steigen. Je höher man kommt, desto mehr Kräfte sind verbraucht, aber um so weiter sieht man"
(Sir Peter Ustinov)

[Jakob S]

Hallo,

welche und wie hoch sind die Risiken bei der Bestrahlung der Prostatalage.
Ich finde, die müsste man oder mein Vater abwägen. Es ist ja immerhin möglich, dass der Schuss im warsten Sinne in "Leere" geht.

Desweiteren verstehe ich nicht:

Warum soll das bei meinem Vater jetzt so Ruck Zuck gehen. Warum wurde uns (von Ärzteseite) nicht gesagt - "wartet noch bis PSA 2 oder 3, dann machen wir PET, dann sehen wir weiter" ? Ist das Risiko evtl.zu hoch abzuwarten, da sich evtl. weitere Metastasen bilden ?

Auf der einen Seite telefoniere ich mit dem Arzt - auf der anderen Seite höhre ich hier daß die Sache mit der Bestrahlung ganz anders gesehen wird.
Dann sage ich mir der Arzt hat Ihn von Innen gesehen, der wird wissen was er macht. - sehr Nervenaufreibend und dass obwohl es meine Person nicht mal betrifft.

Noch einen Arzt ins Boot holen ?

Gruß
Jakob

[Heribert]

Hallo Jakob

Noch einen Arzt ins Boot holen ?

Ja, einen Strahlentherapeuten, bevor mit einer Hormonbehandlung begonnen wird! Also Bicalutamid noch weglassen bevor nicht Urologe und Strahlentherapeut sich einig sind.

Gruß, Heribert

[Daniel Schmidt]

Hallo,

Zitat: Hormontherapie hat auch ihre Nebenwirkungen und senkt die Lebensqualität, das darf man nicht vergessen.

Und verkürzt evtl. das Leben, bei entsprechender Malignität. Das ist immer mein Problem, nur kaum jemand will es glauben.

Weil es keine Daten dazu gibt.
Es ist eine theoretische Überlegung, basierend auf in-vitro Experimente an Zelllinien. Es gibt keine Patientenserie wo jemals so etwas beschrieben wurde.

[Daniel Schmidt]

Hallo,
welche und wie hoch sind die Risiken bei der Bestrahlung der Prostatalage.
Ich finde, die müsste man oder mein Vater abwägen. Es ist ja immerhin möglich, dass der Schuss im warsten Sinne in "Leere" geht.

Dies ist nicht der Ort um alle Risiken der Bestrahlung aufzuführen und über Wahrscheinlichkeiten zu sprechen. Diese Sachen hängen sehr vom Allgemeinzustand des Patienten ab, Vorerkrankungen, histopathologische Berichte, Grösse des Bestrahlungsfeldes, Strahlentherapiedosis, usw...
Ich werde hier nicht ein Ersatz für ein Aufklärungsgespräch verfassen, da eine "normale" Aufklärung für eine Prostata(loge)bestrahlung bei mir ca. 1 Stunde in Anspruch nimmt.
Wenn Sie weitere Infos möchten, suchen Sie eine Strahlentherapieklinik oder Praxis und lassen Sie sich und Ihren Vater beraten.

Warum soll das bei meinem Vater jetzt so Ruck Zuck gehen. Warum wurde uns (von Ärzteseite) nicht gesagt - "wartet noch bis PSA 2 oder 3, dann machen wir PET, dann sehen wir weiter" ? Ist das Risiko evtl.zu hoch abzuwarten, da sich evtl. weitere Metastasen bilden ?

Verstehe ich auch nicht.
Man kann durchaus bis auf höhere Werte warten, wenn man nur die Hormontherapie als in Frage kommende Behandlung ins Auge fasst.
Ob man die Hormontherapie bei PSA 0,5 ng/ml oder 5 ng/ml bei asymptomatischen Patienten anfängt hat keinen Einfluss aufs Gesamtüberleben. Der Patient leider ggf. früher schon an die Nebenwirkungen der Behandlung.

[HansiB]

Weil es keine Daten dazu gibt.
Es ist eine theoretische Überlegung, basierend auf in-vitro Experimente an Zelllinien. Es gibt keine Patientenserie wo jemals so etwas beschrieben wurde.

Hallo Daniel,

keine in-vitro Experimente an Zellinien, (dein Lieblinsargument) sondern klinische Erfahrungen und auch Forum PKG von verstorbenen, die man sich nur mal richtig anschauen muss. Leider kennen wir von den Wenigsten die richtige Malignität.

Zitat: "...dass diploide Metastasen durch Androgenentzug die Basis für das Wachstum verlieren und zu Grunde gehen, während aneuploide
(GS 9-10) entweder primärandrogen-unabhängig sind, oder über Mechanismen verfügen, Androgenunabhängigkeit zu entwickeln und somit den Androgenentzug zu überleben."
Dann kommt die Chemo und auch diese funktioniert bei dieser hohen Malignität nicht mehr. Das erleben wir regelmässig.

Ich schicke dir gerne entsprechende Literatur, um zukünftig solchlchge o.g. Aussagen zu vermeiden. Die Hormonschönrederei im Forum (allgemein) nutzt uns wirklich nicht.

Gruß Konrad

[HansiB]

PKH

Lieber Konrad,

das ist der letzte Eintrag. Bitte, gebe doch die aktuelle Situation kund. Etliche Forumsbenutzer warten auf die von Dir mehrfach angekündigten Ergänzungen bzw. auch Überarbeitung des jetzigen Gesamttextes

Lieber Harald,

hab Geduld, ich habe schon mal darauf hingewiesen (Feind liest mit), solange ich mit meiner Krankenkasse streite, werde ich mich nicht öffentlich entblössen. Der Text ist überarbeitet, aber noch nicht lesbar. Ich hoffe du verstehst das.

Gruß Konrad

[Pinguin]

Korrektur nicht mehr möglich

Lieber Konrad, trotz genauestem Durchlesen ist mir in meinem obigen Zitat ein Fehler unterlaufen - es hätte lauten müssen "Bitte, gib doch....". Erfreulich aber ist, dass Du nach unserem letzten Telefonat nun auch die Zitate in quote unterzubringen in der Lage bist. Dieter hatte es damals aufgegeben, mir das beizubringen, was dann erst Ludwig dank geduldiger Telefonkonferenz gelang. So wird dann ganz bestimmt auch Deine komplett neu gestaltete PKH sehr übersichtlich werden, obwohl man da ohne quote auskommt.

"Wer sich nicht selbst helfen will, dem kann niemand helfen"
(Hans A. Pestalozzi, Schweizer Soziologe)

[HansiB]

Lieber Harald,

ich habe schon "Zitiert" da warst du noch nicht im Forum. Dir zu liebe mache ich es wieder.

Gruß Konrad

[Daniel Schmidt]

Hallo Daniel,
keine in-vitro Experimente an Zellinien, (dein Lieblinsargument) sondern klinische Erfahrungen und auch Forum PKG von verstorbenen, die man sich nur mal richtig anschauen muss. Leider kennen wir von den Wenigsten die richtige Malignität.

"Klinische Erfahrungen" und "Internetforen" sind kaum Basis für Evidenz.
Es gibt keine klinische Studien an Patienten, die Ihre Argumente untermauern würden.

Dann kommt die Chemo und auch diese funktioniert bei dieser hohen Malignität nicht mehr. Das erleben wir regelmässig.

Die Ansprechraten der Chemotherapie sind in der metastasierten Situation bei vielen Tumoren nicht gut. Das ist keine Besonderheit des Prostatakarzinoms.

Ich schicke dir gerne entsprechende Literatur, um zukünftig solchlchge o.g. Aussagen zu vermeiden. Die Hormonschönrederei im Forum (allgemein) nutzt uns wirklich nicht.

Es ist keine Schönrederei. Es ist ein Empfehlung basierend auf randomisierten Studien.
Hormontherapie ist wichtig beim Prostatakarzinom und entgegen deiner Empfehlung hilfreich auch bei aggressiveren Tumoren.
Als Beispiel dafür nehme ich die RTOG 9202 Studie, die untersucht hat inwiefern 3 Jahre Hormontherapie gegenüber nur 6 Monate Hormontherapie bei der Bestrahlung von Prostatakarzinomen was bringt.
Hierbei zeigte sich dass vor allem die Patienten mit Gleason Score >7 von der länger andauernden Hormontherapie profitierten und zwar mit einem statistisch signifikanten Überlebensvorteil.
Nun, wie passt dieses Ergebnis zu deiner Theorie? Gar nicht.

Wer die Studie lesen will:

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/18413638?ordinalpos=1&itool=EntrezSystem2.PEntrez.Pubmed.Pubmed_ResultsPanel.Pubmed_DiscoveryPanel.Pubmed_Discovery_RA&linkpos=1&log$=relatedarticles&logdbfrom=pubmed