1. Diagnose PSA 13,8

[HansiB]

Hallo Daniel,

ich gebe es auf.

Zitat: Hierbei zeigte sich dass vor allem die Patienten mit Gleason Score >7 von der länger andauernden Hormontherapie profitierten und zwar mit einem statistisch signifikanten Überlebensvorteil.

Ich brauche mir nur die PKG von vielen Freunden anschauen und SHGler da erfährt man ganz andere Verläufe. Einige hochmaligne werden kaum 3 Jahre alt, mit ihrem PCa. Wie beurteilst du z.B Marcel19 Vater HB Verlauf? Und seine Chemotherapien? Ich könnte dir jede Menge nicht funktionierender HB Verläufe bringen.
Bei einem "lächerlichen" (vermutlich falschen) GS von 3+4 = 7 und das vor nicht mal 3 Jahren. Wie beurteilst du die Radioth. LWS Oberarm und Knie bei Marcels Vater? Für mich nicht sehr hilfreich!

Was interessieren mich Studien, bei denen alle PCaler reingepackt werden. Mich interessiert das richtige PCa-Leben, von metastasierten PCalern.

Gruß Konrad

[Daniel Schmidt]

Hansi, du betreibst eine negative Selektion. Du siehst eben nur die 3 von 10 GS8 Patienten, die schlecht laufen. Die anderen 7 interessieren dich kaum.

[jürgvw]

Hallo HansiB,

mit Vergnügen habe ich zur Kenntnis genommen, dass Du es aufgibst. Bleib bei Deinem Vorsatz. Und nutze die gewonnene Zeit, um endlich Dein Profil a jour zu bringen!

Jürg

[HansiB]

Hallo Daniel,

ich gebe es doch noch nicht auf und versuche es doch nochmal, zu Jürgs Entsetzen.

Ich betreibe gar keine Selektion, ich weiss, daß GS 8 nicht viel Aussagekraft hat. Erst recht GS 9, nur wenn kontrolliert und was daraus unter HB wird. Jürg hat einen GS 5???

Zitat von Prof. Bonkoff: Die exakte Reproduzierbarkeit des GS, ist im internationalen Vergleich unbefriedigend und liegt je nach STUDIE zwischen 36 und 78 % (wie gesagt Studie).

Was fangen wir mit solchen GS an ich nichts, daher DNA - Z. Wir wissen wovon wir sprechen.

Prof. Bonkoff ist DER Pathologe von Dr. Strum, wenn es heikel wird.

Unsere SHG ist eine der Größten vom BW, ich bin seit 2005 im Forum, was glaubst du wieviele PKG ich verfolgt und sterbende PCaler ich erlebt habe und gesehen habe, was alles falsch gemacht wurde.

Auch meine eigene Th. ist nicht ganz unbedeutend, bei einer Multiploiden DNA und meiner Erfahrung damit.

Zitat von Bonkoff: In etwa 30 % der Androgen-insensitiven PCa liegt das Androgenrezeptorgen in mehrfacher Kopie vor. Diese Genamphlifikation führt zur Ausbildung eines hypersensitiven AR, der unter Androgenentzug residuell Anrogene für das TUMORWACHSTUM nutzen kann. (Das will ich zumindest nicht, daher meine regelmässigen Einlassunen)

Zitat: Die CGA positiven Prostatakarzinomzellen FEHLT konstitutionell der Androgenrezeptor. Diese Tumorzellen sind in allen Stadien der Erkrankung Androgen-insensitiv. Aneuploide PCa (wie bei mir) sind Androgen und Strahlen-resistent.

Diese Aussagen gefallen dir natürlich nicht, du willst ja sogar "blind" Therapieren. Du hast ja ein großes Problem mit der DNA. Literatur darüber, von mir angeboten, interessieren dich nicht.

Wieviel austherapierte hast du als Strahlenth. erlebt, wieviele sind verstorben?

Gruß Konrad

[Daniel Schmidt]

Wieviel austherapierte hast du als Strahlenth. erlebt, wieviele sind verstorben?

Ich habe nach 100 aufgehört zu zählen...

[Hans-J.]

Aber Hallo Herr Schmidt,

an diesem Dauerthema "Antihormonblockade" wollte ich eigentlich nicht mehr einsteigen, aber so kann man einiges von Ihnen nicht stehenlassen.

Ihren geschätzten Sachkenntnissen bezüglich der Strahlentherapie in Ehren, aber auf dem Feld der Antihormontherapie - speziell - bei den höheren entdifferenzierten Tumoren, sehe ich eine Wissenslücke.

Hierbei sind Sie jedoch nicht alleine, denn gerade dort spielt der Gleason eine untergeordnete Rolle und führt bei Zugrundelegung zu evtl. falschen Ergebnissen.

Sofern diese dann noch zu Studien und einer evidenzgestützten Auswertung führen, muß das Ergebnis verfälscht sein und führt damit zwangsläufig zu Therapien, die man sehr kritisch betrachten sollte.

Wenn nun einzelne Betroffene dieses erkannt haben und die gewonnenen Erkenntnisse der Ploidie ( Böcking ) und der Marker ( Bonkhoff ) versuchen umzusetzen um einen Überlebensvorteil zu erringen, erscheint es mir allemal besser als Ihre Antwort.

Zitat von HansiB
Wieviel austherapierte hast du als Strahlenth. erlebt, wieviele sind verstorben

Zitat von Herrn Schmidt

Ich habe nach 100 aufgehört zu zählen...

Es liegt mir aber fern, Sie jetzt in einem negativen Licht erscheinen zu lassen, was evtl. unbeabsichtigt diese Richtung eingenommen hat.

Ich möchte um Verständnis werben für die Betroffenen, die diesen Erkrankungsstand haben und in Ermangellung geeigneter Therapien in Eigeniniative tätig werden, dabei Fehler machen, sich austauschen, diskutieren um die Lücke zu schließen, welche bisher von den S3 Richtlinien nicht berücksichtigt wurden.

Es bleibt zu hoffen, dass die neuen Richtlinien - wobei ja auch bekanntlich unser BPS beteiligt war - die zusätzliche, mögliche, weitere Diagnostik in der Umsetzung bei der Ärzteschaft zügig vonstatten geht.

Dabei brauchen Betroffene Motoren - die etwas bewegen und vorantreiben - denn ohne diese, würde heute auch noch die Radiotherapie bei der Streubombe sein und es keine 3 D, iMRT mit allen Möglichkeiten der Dosierung geben.

Aus dem Grunde bitte ich Sie, gerade die Antihormontherapie bei Entdifferenzierung einmal kritisch zu beleuchten. Hierzu gibt es umfangreiche, wissenschaftliche Literatur und Studien nicht nur von den schon oben zitierten Wissenschaftler. Eine Antwort - wie oben - ist jedoch nicht akzeptabel.

Freundliche Grüsse
Hans-J.

[HansiB]

Hallo Freunde,


Zitat:

Zitat von HansiB Wieviel austherapierte hast du als Strahlenth. erlebt, wieviele sind verstorben

Zitat von Herrn Schmidt
Zitat:

Ich habe nach 100 aufgehört zu zählen...

genau diese Antwort, ob austherapiert oder verstorben, zeigt wie unzureichend HB und Bestrahlung, von der Chemo ganz zu schweigen, für uns schwer- schwerstbetroffene sind. Das rumreiten auf Leitlinien als Hilfe für uns ist so primitiv, daß man gar nicht reagieren sollte. Das da auch SHG-Leiter mitmachen ist schlimm genug. Bei einigen "funktioniert" die HB 5 - 6 Monate, 8,5 Monate wie bei mir, mit einem ganz unzureichenden Nadir, teilweise bei PSA Nadir von 6. Da von funktionierender HB, 3 Jahre lang gegeben, zu sprechen, wie in der (Daniel)STudie vorgesehen, ist lächerlich. Die 3 Jahre erleben leider einige von uns nicht einmal.

Wer von uns wird schon nach den Leitlinien, therapiert, ich kenne keinen. Ich spreche nicht von operierbaren PCalern.

Eichhorn therapiert anders, nach Reichlestudie kommen verschiedene (nicht zugelassene) Chemoversuche, Avastin, Thalidomid, Celebrex, Ketokonazol z.B. oft genommen, sind nicht zugelassen, nicht mal die 3HB und so könnte man noch ewig weitermachen.

Die Hilfe aus dem Forum ist für uns bescheiden genug, was bleibt da schon übrig als alleine zu kämpfen. WW, HansW, Rudolf u.v.a. haben sich zurückgenommen. Die Ehefrauen, mit denen man oft Kontakte hatte, deren Männer viel zu früh verstorbenen sind, bei denen die Richtlinientherapien versagt haben und die vielen auch alternativen Hilfen schweigen auch.

Dafür müssen wir uns die OP Märchen anschauen, oder es auch bleiben lassen. Ach wie schön war die OP und dann die unnötige Reaktion von auch operierten.
Wer meine Erfahrungen und Berichte, Erkenntnisse nicht lesen will, oder nicht begreift, oder keine Notwendigkeit darin sieht, sich damit zu beschäftigen, kann es bleiben lassen dies zu lesen. Ich werde meine Erkenntnisse weitergeben und nicht schweigen, wie viele andere Freunde. Ich laase mir meinen Mund nicht verbieten.

Gruß Konrad

[christinew]

Hallo, ich kann die Worte: EVIDENZGESTÜTZTE LEITLINIEN nicht mehr hören.
Was interessiert es meinen Mann, ob die Therapie, von der er glaubt, sie könnte ihm noch ein paar Monate Leben verschaffen, EVIDENZGESTÜTZT ist, er will Hilfe und wenn das nur auf aussergewöhnlichen Wegen evtl. möglich ist, dann will er diesen Weg, nur schwer zu begreifen, wenn dann eigentlich erst der richtige Kampf beginnt, weil diese anderen Wege verweigert werden und nicht gezahlt werden.
Ich kann mich noch sehr gut an die Worte des 1. Urologen erinnern, er sprach vom GOLDSTANDART, oh, wir waren sehr beeindruckt, allerdings nur bis zu dem Zeitpunkt, als wir die ADT3 wollten und diese von ihm zuerst abgelehnt wurde, hört mir auf mit Standartleitlinien, es gibt keinen standatisierten Prostatakrebs, jede Erkrankung ist individuell und genauso individuell würde ich mir die Behandlungen wünschen.
Wir werden es nicht mehr erleben.
Christine

[HorstK]

Dafür müssen wir uns die OP Märchen anschauen,... Ach wie schön war die OP und dann die unnötige Reaktion von auch operierten.

Achtung - heute starke Sonneneinstrahlung, Temperaturen ca. 30 Grad,
Kopfbereich unbedingt schützen, bei manchen Menschen kann es zum Hitzekolapps kommen!

Ich laase mir meinen Mund nicht verbieten.

Andere Betroffene auch nicht!

Gruß, Horst

[Daniel Schmidt]

In der RTOG9202 Studie waren es bei GS8-10 Patienten 13% Überlebensgewinn durch die länger andauernde Hormontherapie.
Das ist eine multizentrische Studie mit 1500 Patienten, die randomisiert wurden und etweder 6 Monate oder 3 Jahre antihormonelle Behandlung zusammen mit Strahlentherapie bekamen.
45% waren am Leben nach 10 Jahren, wenn Sie eine längewr andauernde Hormontherapie gemacht haben.

Das sind klinische Fakten und keine theoretischen Überlegungen von Laborwissenschaftler.


Ich bin erstaunt, dass die "Experten" hier nichts von so einer wichtigen Studie wissen, dafür aber lieber Zeit mit DNA-Zytometrie verbringen.

Ich würde gerne eine Studie sehen, wo die Therapie anhand der DNA-Zytometrie gesteuert wurde.
Heutzutage steuert man die Therapie von T-,N-,M-Stadium, vom PSA-Wert und Gleason Score.
Man nimmt 100 Patienten mit cM0 und Gleason Score 7 z.B. und überlegt sich wie lange man Hormontherapie machen sollte.

Gibt es jemals eine Studie, wo die Therapie anhand der Ploidieergebnisse gesteuert wurde?
Nein.
Und warum ist das so?
Weil keine Ethikkommission so einen Quatsch durchlassen würde.

[Pinguin]

Ethikkommission ?

Auch das noch! Hallo Daniel,

Gibt es jemals eine Studie, wo die Therapie anhand der Ploidieergebnisse gesteuert wurde? Nein. Und warum ist das so? Weil keine Ethikkommission so einen Quatsch durchlassen würde. Der Strahlentherapeut.

so heftig solltest Du nicht reagieren!! Gut möglich, dass nur keine Gelder für eine solche durchaus sinnvolle Studie zur Verfügung stehen. Woher sollen die auch kommen? Pathologen sind keine Zyto-Pathologen. Das macht sie allergisch gegen etwas, was vielleicht ihre Kreise stören könnte oder zusätzliches Wissen erfordert, für das man nicht bereit ist, Zeit zu investieren oder überhaupt Aufwand zu betreiben.
Prof. Böcking, als der auch international anerkannte Experte, hat gerade einmal mehr durch die nunmehr offizielle Freigabe der Untersuchungen von Frau Dr. Pretorius den Beweis geliefert, welche bedeutsamen Aussagen im Vergleich zum Gleason-Score möglich sind. Das sind die Details.

[Helmut.2]

1. Diagnose PSA 13,8

Lieber Daniel,

In der RTOG9202 Studie waren es bei GS8-10 Patienten 13% Überlebensgewinn durch die länger andauernde Hormontherapie.
Das ist eine multizentrische Studie mit 1500 Patienten, die randomisiert wurden und etweder 6 Monate oder 3 Jahre antihormonelle Behandlung zusammen mit Strahlentherapie bekamen.
45% waren am Leben nach 10 Jahren, wenn Sie eine längewr andauernde Hormontherapie gemacht haben.

Das sind klinische Fakten und keine theoretischen Überlegungen von Laborwissenschaftler.

was nützt uns die Angabe der RTOG9202 Studie wenn sie nicht so veröffentlicht wird, wie unter "43 Lokal fortgeschrittenes Prostatakarzinom" angegeben und eben nur unter Passwort zu lesen ist?

http://jco.ascopubs.org/cgi/content/abstract/25/21/3082

Journal of Clinical Oncology, Vol 25, No 21 (July 20), 2007: pp. 3082-3089
© 2007 American Society of Clinical Oncology.
DOI: 10.1200/JCO.2006.08.4152

Übersetzt durch www.translate.google.de

Prognostischen Wert der p16 in lokal fortgeschrittenem Prostata-Krebs: Eine Studie, die sich auf Strahlentherapie Onkologie Gruppe Protokolls 9202 Arnab Chakravarti, Michelle DeSilvio, Min Zhang, David Grignon, Seth Rosenthal, Sucha O. Asbell, Gerald Hanks, Howard M. Sandler, Li-Yan Khor, Alan Pollack, William Shipley Aus dem Massachusetts General Hospital / Harvard Medical School, Boston, MA; American College of Radiology, Albert Einstein Medical Center; Fox Chase Cancer Center, Philadelphia, PA; Harper Hospital, Detroit, University of Michigan Medical Center, Ann Arbor, MI, und Radiologische Associates von Sacramento, Sacramento, CA Adresse: Reprint Anträge auf Arnab Chakravarti, MD, Massachusetts General Hospital, Abteilung für Radioonkologie, 100 Blossom St, Cox 3, Boston, MA 02114, E-Mail: achakravarti@partners.org Zweck Deregulierung des Retinoblastom (RB) Weg zu finden ist in nahezu allen bekannten menschlichen Tumoren. p16, das vorgelagerte Regulierungsbehörde für RB, gehört zu den am häufigsten betroffenen Mitglied dieser Weg. In der vorliegenden Studie untersuchten wir den prognostischen Wert der p16 Expression bei Männern mit lokal fortgeschrittenem Prostata-Krebs, die Anmeldung für Radiologische Onkologie Gruppe Therapie-Protokoll 9202. Patienten und Methoden RTOG 9202 war eine randomisierte Phase-III-Studien, in denen die langfristigen (LT) versus short-term (ST) Androgen-Deprivation-Therapie (AD). Von den 1514 Fällen förderfähig, 612 Patienten hatten ausreichend Material für p16 Tumor-Analyse. Expression von p16 wurden durch Immunhistochemie (IHC). IHC Färbung erzielt wurde quantitativ mit Hilfe eines Bild-Analyse-System. Ergebnisse auf multivariate Analyse, intakte p16 Expression war signifikant assoziiert mit einer reduzierten Rate von entfernten Metastasen (P = .0332), wenn beide STAD LTAD und Behandlung Waffen zusammen. Bei Patienten mit intakter (hohe Immunfärbung) P16 (Mittelwert P16 Index> 81,3%), LTAD plus Strahlentherapie (RT), die deutlich verbesserte Prostatakrebs Überleben (PCS) im Vergleich mit STAD plus RT (P = .0008) und verringert die Häufigkeit der entfernten Metastasen (P = .0069) im Vergleich mit STAD plus RT. Im Gegensatz dazu ist bei Patienten mit Tumoren zeigen p16 Verlust (niedrige Immunfärbung, mittlere p16-Index ≤ 81,3%), LTAD plus RT deutlich verbessert biochemischen keinerlei Beweis für eine Erkrankung Überleben über STAD (P <.0001) in erster Linie durch eine Verringerung der Häufigkeit von lokalen Progression (P = .02), im Gegensatz zu entfernten Metastasen, das war der Fall in der High-P16 Kohorte. Fazit niedrige p16 auf das Bild-Analyse zu sein scheinen im Zusammenhang mit einem signifikant höheren Risiko von entfernten Metastasen bei allen Patienten-Studie. p16 Ausdruck Ebenen auch zur Identifizierung von Patienten mit lokal fortgeschrittenem Prostatakrebs mit unterschiedlichen Mustern des Scheiterns nach LTAD. Diese Studie wurde unterstützt durch die RTOG U10CA21661, CCOP U10CA37422, Stat U10CA32115 aus dem National Cancer Institute der Strahlentherapie Onkologie-Gruppe und die Pennsylvania Department of Health und R01 CA101984-01 (AP). Authors' Offenlegung von potenziellen Interessenkonflikten und Autor Beiträge sind am Ende dieses Artikels. http://jco.ascopubs.org/cgi/content/abstract/25/21/3082

Gruß, Helmut

[Daniel Schmidt]

so heftig solltest Du nicht reagieren!! Gut möglich, dass nur keine Gelder für eine solche durchaus sinnvolle Studie zur Verfügung stehen. Woher sollen die auch kommen?

1. Von der Pharmaindustrie.
Wenn tatsächlich Hormone sich weniger als z.B. Chemotherapie bei einigen dieser "aggressiven" Tumoren (laut Ploidie) eignen, da hätten bestimmt eine Mende Pharmafirmen Interesse ihre Medikamente zu pushen.
2. Von Studienfonds, z.B. der Deutschen Krebsgesellschaft oder Stiftungen.

Woher denken Sie das das ganze Geld herkommt, wenn man Studien zu chirurgischen oder strahlentherapeutischen Fragestellung macht?
Meinen Sie die Industriefirmen, die Nahtmaterial herstellen, an chirurgische Studien, die verschiedene OP-Methoden vergleichen, interessiert sind?
Wohl kaum.
Oder meinen Sie etwa, dass die Firmen, die Bestrahlungsgeräte herstellen, klinische Krebsstudien in der Strahlentherapie finanzieren?
Kaum.
Kein Geld ist kein Argument. Ich leite gerade eine Studie ohne Geld von der Industrie oder Fonds. Und es geht wunderbar.

Prof. Böcking, als der auch international anerkannte Experte, hat gerade einmal mehr durch die nunmehr offizielle Freigabe der Untersuchungen von Frau Dr. Pretorius den Beweis geliefert, welche bedeutsamen Aussagen im Vergleich zum Gleason-Score möglich sind.

Nur klinische Relevanz haben diese interessante Ergebnisse keine.
Zwar zeigt diese interessante Studie, dass Ploidie ein prognostischer Faktor ist, was aber dann bei der Therapie anders zu machen ist, kann man daher nicht ableiten.
Es gibt einfach keine Studie, die jemals eine Therapieentscheidung anhand der Ploidie gesteuert hat.

was nützt uns die Angabe der RTOG9202 Studie wenn sie nicht so veröffentlicht wird, wie unter "43 Lokal fortgeschrittenes Prostatakarzinom" angegeben und eben nur unter Passwort zu lesen ist?

Man muss bezahlen um Volltextartikel von zu Hause aus zu lesen.
Wenn Sie interessiert sind, steuern Sie die nächste grössere Bibliothek an. Dort können Sie sich den Artikel runterladen und ausdrucken.

[Pinguin]

Klinische Relevanz

Hallo Daniel,

Nur klinische Relevanz haben diese interessante Ergebnisse keine.
Zwar zeigt diese interessante Studie, dass Ploidie ein prognostischer Faktor ist, was aber dann bei der Therapie anders zu machen ist, kann man daher nicht ableiten.
Es gibt einfach keine Studie, die jemals eine Therapieentscheidung anhand der Ploidie gesteuert hat.

es soll wohl vergleichende Studien versus AS zur Ektomie geben. Ansonsten kenne ich keine randomisierte Studie zu irgendeiner Form der Diagnosefindung. Ich kann also nirgends einen Vorteil GS zur DNA-Ploidie im Hinblick auf Therapieentscheidungen feststellen.

"Wenn du die Spur nicht wechselst, hast du keine Chance zum Überholen"
(Aus China)

[Daniel Schmidt]

Klinische Relevanz
es soll wohl vergleichende Studien versus AS zur Ektomie geben. Ansonsten kenne ich keine randomisierte Studie zu irgendeiner Form der Diagnosefindung. Ich kann also nirgends einen Vorteil GS zur DNA-Ploidie im Hinblick auf Therapieentscheidungen feststellen.

Das stimmt nicht.
Ein Beispiel:
Es gibt eine Reihe von randomisierten Studien, die prospektiv den Einsatz der Hormontherapie in Kombination zur Strahlentherapie getestet haben.
Und diese Studien haben Patienten anhand des Gleason Score in die Studie ein- oder ausgeschlossen.
Nur so konnte letztendlich gezeigt werden, dass Hormontherapie erst bei:
cT2b, GS7 oder PSA >10 zur Strahlentherapie einen Überlebensvorteil bringt.
Bei niedrigerem Gleason Score, T-Stadium und PSA-Wert bringt die Hormontherapie keinen Überlebensvorteil.

So etwas gibt es für Ploidien nicht.