Fragen eines Neubetroffenen

[HansiB]

Hallo Kalle,

dein Zitat:

"Da mir aber von drei Uros,auch aus dem UKE bestätigt wurde,daß mein Tumor resistent gegen Strahlen-und Hormonbehandlung ist,blieb mir eh nur die Entscheidung für die Totale.Das soll jetzt am 30.April über die Bühne gehen,so der Cardiologe grünes Licht gibt,da ich im Febr.03 einen Herzinfarkt hatte und zwei Stents eingesetzt bekommen habe."

Woher wissen die "Fachärzte" diese Resistenz, das würde mich schon sehr interessieren.

Sind die Herren Hellseher oder wurden die entsprechenden Marker (Bonkoff) gemacht, hast du eine DNA-Z (Böcking) aus der man evtl. Resistenzen herleiten könnte?

Gruß Konrad

[Daniel Schmidt]

Hallo Kalle,

dein Zitat:

"Da mir aber von drei Uros,auch aus dem UKE bestätigt wurde,daß mein Tumor resistent gegen Strahlen-und Hormonbehandlung ist,blieb mir eh nur die Entscheidung für die Totale.Das soll jetzt am 30.April über die Bühne gehen,so der Cardiologe grünes Licht gibt,da ich im Febr.03 einen Herzinfarkt hatte und zwei Stents eingesetzt bekommen habe."

Woher wissen die "Fachärzte" diese Resistenz, das würde mich schon sehr interessieren.

Sind die Herren Hellseher oder wurden die entsprechenden Marker (Bonkoff) gemacht, hast du eine DNA-Z (Böcking) aus der man evtl. Resistenzen herleiten könnte?

Gruß Konrad

Ich vermute sie haben Gleason Score 8 gelesen und sind deswegen allesamt in Panik verfallen.
Dabei kann die Strahlentherapie auch Gleason 8 Tumore klein kriegen:

80% krankheitsspezifisches Überleben (d.h. am Tumor nicht verstorben) nach 10 Jahren (RTOG 9202: externe Strahlentherapie + Hormontherapie) in der Gruppe der Gleason 8-10 Tumoren (166 Patienten).

[KalleE]

Resistent Gleason 8 ?

Hallo HansiB,hallo Daniel Schmidt,
das mit dem Gleason 8 Wert hatte ich auch schon vermutet und nachgefrragt und darauf habe ich die Auskunft bekommen,daß man auch den Gl.8 mit Strahlen behandeln kann,wenn auch schwerer und langwieriger und auch evtl.mit gravierenderen Nebenwirkungen,nein es geht um die Werte der Nachuntersuchung(atypisch neurodoctrin usw.),damit hat man mir das erklärt.Den Absatz von der Nachuntersuchung habe ich auch noch nachträglich in meine PK-Historie gesetzt.
Hier nochmal als Kopie.
Gruß Kalle

Nachuntersuchung:
Untersuchungen ergeben sowohl ortstypische wie auch atypische Zellverbände PSA,in den Tumorzellverbänden eine ChromograninA und Synaptophysin -Immunfärbung=Adenokarzinom mit neurodoctriner Differenzierung.

[Daniel Schmidt]

Hallo HansiB,hallo Daniel Schmidt,
das mit dem Gleason 8 Wert hatte ich auch schon vermutet und nachgefrragt und darauf habe ich die Auskunft bekommen,daß man auch den Gl.8 mit Strahlen behandeln kann,wenn auch schwerer und langwieriger und auch evtl.mit gravierenderen Nebenwirkungen,nein es geht um die Werte der Nachuntersuchung(atypisch neurodoctrin usw.),damit hat man mir das erklärt.Den Absatz von der Nachuntersuchung habe ich auch noch nachträglich in meine PK-Historie gesetzt.
Hier nochmal als Kopie.
Gruß Kalle

Nachuntersuchung:
Untersuchungen ergeben sowohl ortstypische wie auch atypische Zellverbände PSA,in den Tumorzellverbänden eine ChromograninA und Synaptophysin -Immunfärbung=Adenokarzinom mit neurodoctriner Differenzierung.

Und wer sagt, dass neuroendokrine Tumoren nicht mit Strahlentherapie behandelbar sind?
Übrigens, ich weiss nicht was die Kollegen mit langwieriger Therapie uns mehr Nebenwirkungen beim Gleason Score 8 Tumor meinten.
Die Dosis der Strahlentherapie ist gleich, egal ob Gleason 6, 7 oder 8.

[PeterP]

Hallo Kalle,
in den vorhergegangenen Beiträgen wurde soviel hin- und her diskutiert, das eigentlich für Dich nicht allzuviel hängen geblieben ist.
Daher noch mal ganz eindringlich:
Du hast am 26.3. geschrieben:
"Die Knochenzinti und Abdomen-CT sind waren zum Glück beide negativ gewesen, und der Radiologe war nach Auswertung der Bilder der Meinung,daß der Krebs noch eingekapselt ist."
Vergiß es ! Das sind keine exakten und wirklich aussagefähigen Voruntersuchungen, sondern betätigen lediglich (durch die Knochenszinti), das Du noch keine Knochenmetastasen über der Auflösungsgrenze von mehreren Millimetern hast. Befallene LK's müssen noch nicht vergrößert sein und zur Tumorerkennung ist eine CT äusserst zweifelhaft.
Du benötigst eine PET-CT, sonst wird Deine OP eine Fahrt ins Blaue mit ungewissem Ausgang. Die OP macht nur Sinn, wenn der Krebs wirklich noch organbegrenzt ist, doch das sollte vorher auch seriös mit den zur Verfügung stehenden Mitteln nachgewiesen werden. Sonst ist es bei einem Gleason von 8 Quacksalberei!
Falls sich herausstellt, das die Kapsel durchbrochen und/oder Samenblasen und/oder LK befallen sind, ist die alleinige Bestrahlung mit moderner IMRT meines Erachtens die eindeutig bessere Alternative, wenn man eine kurative Absicht verfolgt. Ansonsten bedeutet diese OP + Bestrahlung.
Die Forumsteilnehmer, die bisher IMRT erhalten haben, können die eheblich geringeren Nebenwirkungen gegenüber herkömmlicher Bestrahlung bei gleichzeitig verbesserter Wirkung bestätigen. Die OP in Deinem Alter mit angeschlagener Gesundheit kann Im Gegensatz dazu mit einer erheblichen Beeinträchtigung der Lebensqualität verbunden sein.

Noch etwas zur neuroendokrinen Differenzierung in Prostatakarzinomen: Wir haben hier keine "echten" neuroendokrine Tumore, sondern neuroendokrine Differenzierung. Das ist nicht ganz das selbe, obwohl es gerne in einen Topf geworfen wird. Bei mir ging der CGA-Wert als NE-Marker nach Bestrahlung (unter Beibehaltung des Hormonentzugs) von 330 auf 100 zurück. Heute, 2 Jahre später, stabil zwischen 70 - 80.
Das ist alles andere wie die leider gerne und immer wieder zitierte Unwirksamkeit der Bestrahlung!
Ich wünsche Dir alles Gute
Peter

[Daniel Schmidt]

Du benötigst eine PET-CT, sonst wird Deine OP eine Fahrt ins Blaue mit ungewissem Ausgang. Die OP macht nur Sinn, wenn der Krebs wirklich noch organbegrenzt ist, doch das sollte vorher auch seriös mit den zur Verfügung stehenden Mitteln nachgewiesen werden. Sonst ist es bei einem Gleason von 8 Quacksalberei!

Ich bin nicht derselben Meinung.
Auch bei einem pT3a Stadium oder einem befallenen Lymphknoten, wäre die OP trotzdem zu überlegen. Vor allem im Falle von befallenen Lymphknoten gibt es gute pulblizierte Patientenserien mit exzellenten Langzeitergebnisse durch OP und Hormontherapie. Inwiefern die Strahlentherapie da mithalten kann, ist eher fraglich.
Es ist wichtig zu wissen, dass Dosen über 70 Gy die bei der Bestrahlung des Primärtumors üblich sind, keinesfalls im Bereich der Lymphknoten appliziert werden können, da diese oft zu nahe an Dünndarmanteilen sitzen. Da ist man, egal was man für eine Technik nimmt, limitiert.

Falls sich herausstellt, das die Kapsel durchbrochen und/oder Samenblasen und/oder LK befallen sind, ist die alleinige Bestrahlung mit moderner IMRT meines Erachtens die eindeutig bessere Alternative, wenn man eine kurative Absicht verfolgt. Ansonsten bedeutet diese OP + Bestrahlung.

Was auch nicht schlecht ist.
Wir dürfen nicht vergessen, dass bei einer Subgruppe von Patienten die Kombination aus beiden Verfahren eine gute Lösung anbietet und längerfristig eventuell Vorteile mit sich bringt. Ich sage eventuell, da es hierzu keine harte Daten gibt, nur Subgruppenvergleiche aus den grossen Studien.
Rechnen wir mal:
Ca. 70% der Patienten mit pT3a/R1 und GS8 rezidivieren (im Schnitt) und man heilt mit der postoperativen Strahlentherapie diese Patienten zu 30% (etwas pessimistisch gesehen). Dann hat man mit der Kombinationsbehandlung zum Schluss ca. 50% aller Patienten längerfristig kontrolliert, ohne dabei Hormontherapie zu brauchen. Diese hat man dann immer noch in der Hand.
Bei einer primären Radiohormontherapie ist die entsprechende 10jährige Kontrollrate etwas niedriger und zwar nämlich bei ca. 35% (z.B. wie in der RTOG9202, wo auch einige Gleason-8-Patienten drin waren) und das mit Einsatz der Hormontherapie.
Inwiefern natürlich diese 15% einen Unterschied bei einem 70jähringen Patienten ausmachen ist sehr ungewiss. Es geht ja um Kontrollraten nach 10 Jahren. Diese muss er erst mal überleben mit seinen sonstigen (für einen 70jährigen typischen) Erkrankungen.

Die Forumsteilnehmer, die bisher IMRT erhalten haben, können die eheblich geringeren Nebenwirkungen gegenüber herkömmlicher Bestrahlung bei gleichzeitig verbesserter Wirkung bestätigen.

Das sind nur Fallberichte, keine Studien.
Retrospektive Daten mit Dosiseskalation be IMRT zeigen sogar eine Erhöhung der Nebenwirkungsraten. Insofern wäre ich vorsichtig mit solchen Aussagen.

Die OP in Deinem Alter mit angeschlagener Gesundheit kann Im Gegensatz dazu mit einer erheblichen Beeinträchtigung der Lebensqualität verbunden sein.

Diesem Kommentar stimme ich zu. Mit 70 sollte man lieber die OP nicht machen lassen und auf eine alleinige Bestrahlung mit Hormonen setzen.

[KalleE]

Strahlentherapie bei neuroendocrinem Befund?

Hallooo erstmal,
allen die zuletzt auf das Thema"endocrin"geantwortet haben herzlichen Dank,Ihr habt mir neue Impulse gegeben.Der Termin für die OP am 30.4.steht zwar noch, aber nachdem ich in meinem ersten Schreck den Termin am 9.März beim Strahlentherapeuten voreilig gecancelt hatte,habe ich jetzt nach Euren Schreiben einen neuen Termin am 9.April mit dem Onkologen und Strahlentherapeuten vereinbart.Mal sehen ob mich das irgendwie weiterbringt und mich vor der OP bewahrt vor der ich natürlich
wegen der möglichen gravierenden Folgen eine Sch....angst habe.
Ich weiß zwar,daß die Bestrahlung auch ihre Risiken hat,aber für mich doch wohl schonender wäre,und mir vielleicht sogar noch meinen Segelsommer retten könnte,der nach einer OP wohl gelaufen wäre.
Gruß an alle im Forum.

[Bernhard A.]

Hallo Herr Schmidt !
Zitat: von Peter P.

Du benötigst eine PET-CT, sonst wird Deine OP eine Fahrt ins Blaue mit ungewissem Ausgang. Die OP macht nur Sinn, wenn der Krebs wirklich noch organbegrenzt ist, doch das sollte vorher auch seriös mit den zur Verfügung stehenden Mitteln nachgewiesen werden. Sonst ist es bei einem Gleason von 8 Quacksalberei!

Zitat Daniel Schmidt

Ich bin nicht derselben Meinung.
Auch bei einem pT3a Stadium oder einem befallenen Lymphknoten, wäre die OP trotzdem zu überlegen. Vor allem im Falle von befallenen Lymphknoten gibt es gute pulblizierte Patientenserien mit exzellenten Langzeitergebnisse durch OP und Hormontherapie. Inwiefern die Strahlentherapie da mithalten kann, ist eher fraglich.

Ich bin der Ansicht, daß Ihre Meinung zum Thema Bestrahlungen nicht mehr aktuell ist. Die Erkenntnisse der modernen Bestrahlungskliniken spiegeln sich in Ihren Lehrmeinungen doch noch gar nicht wieder.
Alle diese Kliniken kommen zu dem Ergebnis, daß moderne Bestrahlungen (auch kombinierte) der OP(auch mit Lymphknotenentfernung) bei mittlerem und insbesondere bei hohem Risiko weit überlegen sind. Weiterhin sind die Nebenwirkungen bei Erst-Bestrahlungen wesentlich geringer.
Insbesondere kann man auch hier im Forum beobachten, daß die Bestrahlten mit Ihrer Behandlung prozentual wesentlich zufriedener sind wie die mit OP behandelten Patienten (Behandlungerfolg und Nebenwirkungen).
Wenn Sie solche Empfehlungen geben, sagen Sie bitte auch dazu, daß OP + Bestrahlung fast immer zur ED führt und auch das Inkontnenzrisiko größer wird.

Gruß
Bernhard A.

[Daniel Schmidt]

Ich bin der Ansicht, daß Ihre Meinung zum Thema Bestrahlungen nicht mehr aktuell ist. Die Erkenntnisse der modernen Bestrahlungskliniken spiegeln sich in Ihren Lehrmeinungen doch noch gar nicht wieder.
Alle diese Kliniken kommen zu dem Ergebnis, daß moderne Bestrahlungen (auch kombinierte) der OP(auch mit Lymphknotenentfernung) bei mittlerem und insbesondere bei hohem Risiko weit überlegen sind.

Bitte beweisen.
Blabla ist ganz nett, haben Sie aber auch Zahlen um dies zu unterstützen?

Weiterhin sind die Nebenwirkungen bei Erst-Bestrahlungen wesentlich geringer.

Bitte auch beweisen.
Die Nebenwirkungsraten sind vergleichbar. Eine frühe bestrahlung postoperativ kann eventuell mehr Nebenwirkungen machen, wenn aber man diese moderat dosiert und ein bisschen Zeit wartet, ist diese gut machbar.

Insbesondere kann man auch hier im Forum beobachten, daß die Bestrahlten mit Ihrer Behandlung prozentual wesentlich zufriedener sind wie die mit OP behandelten Patienten (Behandlungerfolg und Nebenwirkungen).

Die subjektiven Erfahrungen von ein paar Dutzend Patienten können keinswegs das Fundament für eine Evidenz sein. Bitte vergessen Sie nicht, dass ein Grossteil der Patienten mit Bestrahlung parallel zu dieser Hormontherapie über mindestens 6 Monate macht. Somit ist ein frühes Rezidiv nach Bestrahlung extrem selten, da der PSA durch die Hormontherapie runtergedrückt wird. Steigenden PSA-Werte bei nur operierten Patienten früh nach dem Eingriff gehören stattdessen zur Tagesordnung.

Wenn Sie solche Empfehlungen geben, sagen Sie bitte auch dazu, daß OP + Bestrahlung fast immer zur ED führt und auch das Inkontnenzrisiko größer wird.

OP alleine führt auch in einer sehr grossen Anzahl der Patienten zur erektilen Dyysfunktion, die oft schwer zu behandeln ist.
Strahlentherapie führt nach 3-4 Jahren in bis zu 50% der Patienten zur ED, diese kann man aber zu 80% der Fälle mit Viagra et al gut beherrschen.
Das sind die Daten.
Dass die Kombination aus OP+Bestrahlung eine höhere Rate an ED bedeutet, erscheint logisch.
Allerdings dürfen Sie nicht vergessen, dass die Mehrheit der Patienten, die eine Strahlentherapie nach OP brauchen, Patienten mit Hochrisikofaktoren sind. Das heisst in der Regel pT3 +/- R1.
Bei diesen Patienten ist die Mehrheit schon vor der Bestrahlung impotent und bleibt dies auch. Insofern ist es schwierig zu sagen ob die Kombination aus OP + Bestrahlung die Impotenzrate steigert, oder die Impotenz schon durch die OP vorhanden war.
Darüber hinaus vergessen Sie bitte nicht, dass bei Mittel- und Hochrisikokonstellationen, dass heist ab T2c Tumoren, PSA > 10 und Gleason Score > 6 bei der primären Bestrahlung (ohne OP) eine Hormontherapie über mindestens 6 Monaten dazugehört.
Wenn man den Daten von RTOG 9202 auch glaubt, dann bräuchte man sogar bei Gleason Score > 7 einen dreijährige Hormontherapie. Alle diese Massnahmen sind nicht gerade färderlich für die erektile Funktion und Sie können davon ausgehen, dass ein älterer Patient nach 3 Jahre LHRH-Analoga keine erektile Funktion mehr erlangt.
Diese Hormontherapie bleibt den Patienten mit primärer OP und nachfolgender Strahlentherapie erspart.

[Bernhard A.]

Hallo Herr Schmidt !

Von Ihnen ein Zitat:
Bitte beweisen. Blabla ist ganz nett, haben Sie aber auch Zahlen um dies zu unterstützen?


Für mich ist es nicht nachvollziehbar, daß Sie als Strahlentherapeut die modernen Weiterentwicklungen der Strahlentherapie wie IMRT, Protonenbestrahlung, LDR-Brachy und HDR-Brachy, nicht mittragen. Machen sich alle die Kliniken(Ärzte) juristisch angreifbar, die nicht in Ihren viel zitierten Studien bzw. Leitlinien schauen und die vorgenannten neueren
Therapien trotzdem, überwiegend mit großem Erfolg, anwenden ?

Mir ist es vollkommen gleichgültig, ob jemand mit GL 3+3 und PSA <10 sich für OP oder Bestrahlung entscheidet. Ich spreche immer nur von den Fällen mit mittlerem und höherem Risiko. Auch ein seit langem hier im Forum mithelfender Urologe ist der Meinung, daß die kombinierte Strahlentherapie aus HDR-Brachy, Äußerer Bestrahlung und 6-monatiger Kurzzeit-HB, die besseren Aussichten auf Heilung, bei höherem Risiko, hat.

Im höheren Risikobereich kommt es sehr, sehr häufig zur Doppelbehandlung, da nach OP über kurz- oder lang festgestellt wird, daß die eine Bestrahlung zusätzlich erforderlich ist. In diesen häufigen Fällen wäre die kombinierte Bestrahlung die gleich sichere und nebenwirkungsärmere Behandlung gewesen.

An die wirtschaftlichen Folgen Ihrer OP-Empfehlungen sollten Sie auch einmal denken. Bei gleichem kurativen Therapieaussichten bedeutet es, daß bei OP mit vermutlichen Kosten von OP+ReHa = ca. 15.000 bis 20.000 €, zusätzlich die Bestrahlungskosten noch oben auf gesetzt werden.

Fast alle Forumsteilnehmer mit postoperativen Bestrahlungen haben erhebliche Probleme mit ED.

Von Ihnen ein Zitat:
Die subjektiven Erfahrungen von ein paar Dutzend Patienten können keinswegs das Fundament für eine Evidenz sein. Bitte vergessen Sie nicht, dass ein Grossteil der Patienten mit Bestrahlung parallel zu dieser Hormontherapie über mindestens 6 Monate macht. Somit ist ein frühes Rezidiv nach Bestrahlung extrem selten, da der PSA durch die Hormontherapie runtergedrückt wird. Steigenden PSA-Werte bei nur operierten Patienten früh nach dem Eingriff gehören stattdessen zur Tagesordnung.


Ich habe mich auf Forumsteilnehmer bezogen, deren Kurzeit-HB mindestens 3-4 Jahre zurückliegt. Eine Beeinflussung des PSA-Wertes durch HB ist ausgeschlossen.

Von Ihnen ein Zitat:
Strahlentherapie führt nach 3-4 Jahren in bis zu 50% der Patienten zur ED, diese kann man aber zu 80% der Fälle mit Viagra et al gut beherrschen.


Ich halte diese Zahlen für veraltet. Ich habe hier im Forum schon von vielen Teilnehmern, die eine der o.g. modernen Bestrahlungen gewählt hatten, gelelesen, daß Sie nach 4-5 Jahren noch keinen Rückgang der Potenz, warnehmen mußten. Da müßte, nach Ihrer Theorie, in ein bis zwei Jahren, hier im Forum das Große Jammern, über die rückgehende Potenz, dieser Teilnehmer anfangen. Ich glaube nicht an Ihre Vorhersagen. Beweisen kann ich Ihnen das leider auch erst in den nächsten Jahren.

Eine 3-jährige HB zur Bestrahlung halte ich für vollkommen falsch, da man sich diese Therapie für später zurückhalten sollte. Nur eine Kurzzeit-HB zwischen 6-13 Monaten ist sinnvoll ergänzend zur Bestrahlung.

Auch wenn bei OP die Lymphknoten mit entfernt werden können, haben Sie trotzdem ,den für Risikopatitienten, gefährlichen Schnittrand. Bei der notwendiger abfallender Bestrahlung außerhalb der Prostata gibt es immer noch Wirkungen in den näheren Randbereichen des Hauptbestrahlungsfeldes. Und genau darin liegt der Vorteil der kombinierten Bestrahlung.

Von Ihnen ein Zitat:
Diese Hormontherapie bleibt den Patienten mit primärer OP und nachfolgender Strahlentherapie erspart.

Diese Aussage ist nicht richtig. Nur bei 30-40 % der Postoperativen-Bestrahlungen, ist noch ein Erfolg zu verzeichnen. Wenn nicht, wird Ihnen dann ebenfalls die HB verordnet. Dann schon häufig mehr palliativ.

Machen Sie sich mal die Arbeit und lesen Sie von den OP-Teilnehmer von heute, gestern und einige Wochen und Monate rückwerts. Allen wurde mit höherem Risiko zur OP geraten, und stehen schon jetzt mit Nebenwirkungen, wieder fast am Anfang und müssen über neue Therapien, mit schwindenden Erfolgsaussichten, nachdenken.

Wenn man seiner Krankheit nicht hinterlaufen will, ist der Erstschlag gegen den PK entscheident. Die Theorie von den "noch vorhandenen Pfeilen im Köcher", halte ich für sehr gefährlich.

Gruß
Bernhard A.

[Daniel Schmidt]

Für mich ist es nicht nachvollziehbar, daß Sie als [Strahlentherapeut die modernen Weiterentwicklungen der Strahlentherapie wie IMRT, Protonenbestrahlung, LDR-Brachy und HDR-Brachy, nicht mittragen. Machen sich alle die Kliniken(Ärzte) juristisch angreifbar, die nicht in Ihren viel zitierten Studien bzw. Leitlinien schauen und die vorgenannten neueren Therapien trotzdem, überwiegend mit großem Erfolg, anwenden ?

Die neuen Verfahren sind hilefreich und wertvoll. Einen Überlebensvorteil hat aber keine der von Ihnen zitierten Techniken bislang gezeigt.
Juristisch angreifbar macht sich hier niemand. Jeder Patient kann sich den Rat eines Arzte annehmen oder diesen ablehnen. Es handelt sich ja um keine Fehlbehandlung.

Mir ist es vollkommen gleichgültig, ob jemand mit GL 3+3 und PSA <10 sich für OP oder Bestrahlung entscheidet. Ich spreche immer nur von den Fällen mit mittlerem und höherem Risiko. Auch ein seit langem hier im Forum mithelfender Urologe ist der Meinung, daß die kombinierte Strahlentherapie aus HDR-Brachy, Äußerer Bestrahlung und 6-monatiger Kurzzeit-HB, die besseren Aussichten auf Heilung, bei höherem Risiko, hat.

Schön für den Urologen. Bewiesen ist es aber nicht.
Es gibt Patienten, bei denen die von Ihnen geschilderte Methode die Richtige ist. Und es gibt welche, die mehr von der Operation mit anschliessender Bestrahlung profitieren.

Im höheren Risikobereich kommt es sehr, sehr häufig zur Doppelbehandlung, da nach OP über kurz- oder lang festgestellt wird, daß die eine Bestrahlung zusätzlich erforderlich ist. In diesen häufigen Fällen wäre die kombinierte Bestrahlung die gleich sichere und nebenwirkungsärmere Behandlung gewesen.

Sehr, sehr häufig ist nicht immer.
36% der Patienten in der SWOG 8794 und 40% in der EORTC 22911 Studie hatten kein Rezidiv nach 10 Jahren. Diese Patienten wurden nur operiert. Sie hatten alle einen pT3 Tumor und/oder eine R1-Resektion.

An die wirtschaftlichen Folgen Ihrer OP-Empfehlungen sollten Sie auch einmal denken. Bei gleichem kurativen Therapieaussichten bedeutet es, daß bei OP mit vermutlichen Kosten von OP+ReHa = ca. 15.000 bis 20.000 €, zusätzlich die Bestrahlungskosten noch oben auf gesetzt werden.

Das ist irrelevant, wenn Sie überlegen wieviel Hormontherapie sie sich sparen können.

Ich habe mich auf Forumsteilnehmer bezogen, deren Kurzeit-HB mindestens 3-4 Jahre zurückliegt. Eine Beeinflussung des PSA-Wertes durch HB ist ausgeschlossen.

Ich verstehe das nicht.
Die Evidenz sagt zur Zeit, dass Hormontherapie zur Bestrahlung im mittlerem und höherem Stadium daszugehört. Im höherem Stadium sogar teilweise bis 3 Jahre land. Diese antihormonelle Strahlentherapie verursacht definitiv Impotenz in einem Grossteil der Patienten. Einige erholen sich davon nie.

Ich halte diese Zahlen für veraltet. Ich habe hier im Forum schon von vielen Teilnehmern, die eine der o.g. modernen Bestrahlungen gewählt hatten, gelelesen, daß Sie nach 4-5 Jahren noch keinen Rückgang der Potenz, warnehmen mußten. Da müßte, nach Ihrer Theorie, in ein bis zwei Jahren, hier im Forum das Große Jammern, über die rückgehende Potenz, dieser Teilnehmer anfangen. Ich glaube nicht an Ihre Vorhersagen. Beweisen kann ich Ihnen das leider auch erst in den nächsten Jahren.

Ich kann Ihnen das jetzt schon beweisen, denn dies Zahlen aus Studien sind. Warten Sie es einfach ab. Die Strahlentherapie wirkt nach und die Gefässe brauchen Zeit bis sie dicht machen.

Eine 3-jährige HB zur Bestrahlung halte ich für vollkommen falsch, da man sich diese Therapie für später zurückhalten sollte. Nur eine Kurzzeit-HB zwischen 6-13 Monaten ist sinnvoll ergänzend zur Bestrahlung.

Und ich halte Ihre Aussage für arrogant.
Ich habe Ihnen die Studie zitiert.
RTOG 9202. 12% mehr Gesamtüberleben bei 2,5jähriger antihormoneller Therapie upfront. (Ich muss mich entschuldigen, es waren lediglich 2,5 und nicht 3 Jahre).
Können Sie hier nachlesen:

http://jco.ascopubs.org/cgi/content/abstract/JCO.2007.14.9021v1

Auch wenn bei OP die Lymphknoten mit entfernt werden können, haben Sie trotzdem ,den für Risikopatitienten, gefährlichen Schnittrand. Bei der notwendiger abfallender Bestrahlung außerhalb der Prostata gibt es immer noch Wirkungen in den näheren Randbereichen des Hauptbestrahlungsfeldes. Und genau darin liegt der Vorteil der kombinierten Bestrahlung.

Hier haben Sie mich verloren. Ich habe keine Ahnung was Sie versuchen zu beschreiben...

Diese Aussage ist nicht richtig. Nur bei 30-40 % der Postoperativen-Bestrahlungen, ist noch ein Erfolg zu verzeichnen. Wenn nicht, wird Ihnen dann ebenfalls die HB verordnet. Dann schon häufig mehr palliativ.

60-70% mit Hormontherapie "irgendwann" also. Das heisst nach vielen Jahren vielleicht eben.
z.B.
2000: OP= pT3a pN0 cM0 R1 GS8
2002: PSA-Rezidiv, Bestrahlung der Prostataloge, PSA Abfall
2004: PSA-Wiederanstieg, Einleitung Hormontherapie
Das bedeutet, dass die antihormonelle Therapie erst 4 Jahre später zum Einsatz kommt.
Hätte man diesen Patienten von Anfang an bestrahlt, hätte er 2000 Hormone gekriegt.

Machen Sie sich mal die Arbeit und lesen Sie von den OP-Teilnehmer von heute, gestern und einige Wochen und Monate rückwerts. Allen wurde mit höherem Risiko zur OP geraten, und stehen schon jetzt mit Nebenwirkungen, wieder fast am Anfang und müssen über neue Therapien, mit schwindenden Erfolgsaussichten, nachdenken.

Diese Aussage halte ich für falsch.
Es gibt Patienten, die von der OP profitieren und solche, die es nicht tun. Ein 75jähriger braucht keine OP, das ist glaube ich allen klar.
Ein fitter 60jähriger dagegen eventuell schon.

Wenn man seiner Krankheit nicht hinterlaufen will, ist der Erstschlag gegen den PK entscheident. Die Theorie von den "noch vorhandenen Pfeilen im Köcher", halte ich für sehr gefährlich.

Deswegen halte ich auch die Kombination aus OP mit adjuvanter Strahlentherapie (und nicht erst beim PSA-Rezidiv) für sinnvoll bei einer Subgruppe von Patienten.
Gebündelte maximale Therapie.



Machen Sie uns allen einen Gefallen und schreiben Sie mit einer Schriftgrösse, die alle Teilnehmer lesen können, sonst muss ich eine Brille kaufen...

[cligensa]

[/size][/font]
Steigenden PSA-Werte bei nur operierten Patienten früh nach dem Eingriff gehören stattdessen zur Tagesordnung.

Lieber Herr Strahlentherapeut Schmidt,
auch wenn Sie Strahlentherapeut sind, sind Sie doch Prostatakrebspatienten behandelnder Arzt. Alle radikal operierenden Chirurgen müßten nach diesem Ihrem Satz aufschreien, denn eine Operation steht immer noch Rufe die einzig sinnvolle kurative Maßnahme zu sein.
Oder vielleicht doch nicht?
Grüße
Christian

[Anonymous1]

Lieber Herr Strahlentherapeut Schmidt,
auch wenn Sie Strahlentherapeut sind, sind Sie doch Prostatakrebspatienten behandelnder Arzt. Alle radikal operierenden Chirurgen müßten nach diesem Ihrem Satz aufschreien, denn eine Operation steht immer noch Rufe die einzig sinnvolle kurative Maßnahme zu sein.
Oder vielleicht doch nicht?
Grüße
Christian

Lieber Christian, wieso aufschreien? Diese Theatralik ist doch nicht angesagt, denn die Urologen kennen bestimmt im Gegensatz zu vielen anderen Zeitgenossen ihre Problematiken...

In einer Schrift von Prof. Hammerer aus dem Jahre 2003 sagt dieser bekannte und gute Operateur unumwunden, dass ca. 30 % der RPEen nachbehandelt werden, - davon ca. die Hälfte per Bestrahlung. Seit 2003 hat sich da gravierend nichts geändert, weder bei den Zahlen noch beim Ruf dieser kurativen Maßnahme.

Wenn also von 100 Operierten 30 nachbehandelt werden, davon 15 per Bestrahlung, dann finde ich schon, dass es in einer Bestrahlungsklinik an der Tagesordnung sein kann, dass Operierte bestrahlt werden.

Download-Link: PDF-Dokument
Titel: Einsatz von Nomogrammen beim Prostatakarzinom

Dieter

[knut.krueger]

Hallo Dieter,

wenn 30 % der Operierten nachbehandelt werden, dann liege ich mit meiner Auffassung doch goldrichtig, in Zweifelsfällen gleich eine Bestrahlungstherapie zu wählen, insbesondere wenn es zutrifft, dass bei der Nachbehandlung eine niedrigere Strahlungsleistung verwendet wird als bei der Ersttherapie, wie es Herr Schmidt einmal anklingen ließ.

Sommerliche Grüße von den Bahamas
Knut.

[Daniel Schmidt]

Hallo Dieter,

wenn 30 % der Operierten nachbehandelt werden, dann liege ich mit meiner Auffassung doch goldrichtig, in Zweifelsfällen gleich eine Bestrahlungstherapie zu wählen, insbesondere wenn es zutrifft, dass bei der Nachbehandlung eine niedrigere Strahlungsleistung verwendet wird als bei der Ersttherapie, wie es Herr Schmidt einmal anklingen ließ.

Sommerliche Grüße von den Bahamas
Knut.

Die Strahlendosis ist tatsächlich niedriger. Allerdings darf man nicht vergessen, dass für einige Patienten die längerfristige Kontrolle durch OP+Strahlentherapie besser als durch Strahlentherapie (+/- Hormontherapie) ist.