Mich hat es auch getroffen!

[konradp]

Vielen Dank für die Infos.

Dies entspricht eigentlich auch meiner Meinung, ich bin allerdings durch die lange Zeit etwas verunsichert. Ich muss noch dazu sagen, dass ich nach der RPE auch noch die Galle entfernt bekommen habe und dadurch meine Blutwerte insgesamt schlecht (GGT > 200). Ich hoffe, dass dadurch das PSA noch nicht so nach unten ging.
Auf jeden Fall warte ich noch ab, werde allerdings meine weiteren Optionen jetzt schon prüfen und Gespräche mit den Radiologen führen. So kann ich wehigstens die Reaktionszeit verkürzen, in der Hoffnung, dass es nicht soweit kommt.

Gibt es noch andere Therapieformen in diesem Fall (Hyperthermie, HIFU, etc.)?
So wie ich informiert bin, sind Chemo und Hormone in diesem Fall keine brauchbare Alternative.

Herzliche Grüße aus Schwaben

Konrad

[Anonymous2]

Hallo,
wenn ich die Hinweise zu den Nachweisgrenzen aus den PSA-Messungen lese, verstehe ich die gemachten Aussagen nicht. Mich stört vor allem, daß bei den Ausführungen die vielen Betroffenen vergessen werden, die mit einer Nachweisgrenze von 0,1 ng/ml leben müssen, weil entweder das Labor keine weitere Abstufung ermittelt oder der Urologe keinen Wert unter o,1 ng/ml nennt. Wie sollen diese Betroffenen ihren PSA lesen und dabei keine Ängste aufbauen ? Welcher "Glaubenrichtung" schenke ich mein Vertrauen ?? Es wird zu einseitig diskutiert.
Die Bestimmung des PSA ist immer noch eine Frage mit stetig anhaltenden Unsicherheiten. Sehr viele Urologen, Fachaufsätze und Experten nennen unverändert eine untere Nachweisgrenze von 0,1 ng/ml. Andere arbeiten mit einer unteren Nachweisgrenze von 0,0 ng/ml weil sensivere Messgeräte eingesetzt werden. Danach ist ein PSA von 0,1 ng/ml bereits ein erhöhter PSA-Wert (eigentlich bereits ab 0,01 ng/ml). Die untere Nachweisgrenze liegt dann bei 0,00 ng/ml. Aber, diese sensiven Messungen sollen immer noch eine Fehlerquote von ca. 40% aufweisen.Kaum jemand spricht aber davon. Deshalb wird immer noch sehr stark verbreitet die untere Nachweisgrenze von 0,1 ng/ml ausgewiesen. Aus meinen Kontakten zu sehr vielen Betroffenen ist mir bekannt, dass fast keiner einen PSA von unter o,1 ng/ml. genannt bekommt. Der Wert von 0,00 ng/ml tritt überhaupt nich in Erscheinung.

[konradp]

Hallo Franz,

meine Informationen zur Nachweisgrenze stammen vom REHA-Arzt. Aber ich stimme dir zu, dass es sehr verwirrend ist, von einer Nachweisgrenze von z. B. 0,04 zu sprechen und dann mit Werten von 0,03, 0,02 oder 0,01 zu hantieren. Zumal der PSA-Wert der bestimmende Faktor bezüglich Folgemaßnahmen ist.

Grüße aus der sonnigen Schneelandschaft,

Konrad

[Hajoke]

Hallo Franz,
ich kann bestätigen aus meiner Anwesenheit während der AHB in der Klinik am Kurpark in Reinhardshausen, dass dort der PSA-Wert mit 3 Stellen hinter dem Komma gemessen wurde. Also gibt es doch solche genaueren Messgeräte!!
Gruß
Hajoke

[Pinguin]

Prof. Dr. Axel Semjonow zu PSA

Anläßlich eines Vortrages in Magdeburg äußerte sich Prof. Semjonow auch zum Thema PSA, und ich meine mich zu erinnern, dass er Werte mit 3 Stellen hinter dem Komma für nicht relevant, sinnvoll oder erforderlich bezeichnete, um einen Verlauf zu bewerten. Wolfhard hat sicher unter www.prostata-sh.info diesen Vortrag und auch an anderen Orten von Prof. Semjonow gehaltene Vorträge gespeichert.

P.S.: In der Schlagwortliste bei Wolfhards Homepage unter PSA-Test ist angedeutet, dass man sich auf 0.1 beschränken sollte.

[LudwigS]

Wir hatten das Thema vor paar Monaten schon relativ ausführlich.

Hier mein Laborbefund vor 8 Jahren eines "ganz normalen" Labors, welches die Untersuchungen für die umliegende niedergelassenen Ärzteschaft macht.

http://img214.imageshack.us/img214/7433/psa.jpg

Man kann das alles hier nachlesen.

http://forum.prostatakrebs-bps.de/sh...iedener-Labors

Gruss Ludwig

[Anonymous1]

Wenn man sich über die Sinnhaftigkeit von PSA-Messgenauigkeiten bei Verläufen auslässt, sollte man tunlichst gleich dazusagen, von welchen Verläufen man spricht: von denen in der Vorsorge oder denen in der Nachsorge.

Während es in der Vorsorge ziemlicher Quatsch ist, ultrasensitiv zu messen, macht es in der Nachsorge, besonders nach RPE, sehr großen Sinn. Auf dieses Thema ist man bisher, glaube ich, mindestens zwanzig Mal hier in diesem Forum eingegangen, an vorderster Front durch LudwigS.

[Anonymous1]

Hallo Ludwig, da haben sich unsere Beiträge überschnitten. Schön, wieder mal was von Dir zu hören, bitte um Wiederholungen.

Hier was für Deine Sammlung:

[Anonymous2]

Wenn man das eigentliche Problem nicht erkennt oder erkennen will, muß es auch zum einundzwanzigsten Mal aufgegriffen werden ! So einfach ist es.

Eine untere Nachweisgrenze spielt doch ganz offensichtlich nur in der Nachsorge eine Rolle !

Die Frage war doch überhaupt nicht ob ein modernes Meßverfahren sinnvoll ist oder nicht. Es ist die Sinnhaftigkeit unterschiedlicher Systeme angesprochen worden.Für einen Betroffenen ist es doch nicht akzeptabel, dass sein Urologe als Grenzwert o,1 ng/ml ausweist obwohl er über einen differenzierten Wert verfügt. Diesen aber aber nicht einsetzt, weil es starke Meßfehler gibt (?) oder er selbst den "neuen" Wert nicht richtig lesen kann um Erkenntnisse abzuleiten.

Hajoke zeigt doch selbst das Dilemma auf. Während der AHB wird dreistellig gemessen und dann....... ?
Ordnet man diese Messung richtig ein, dürfte sie nicht beachtet werden, weil ein anderes Meßsystem/Labor tätig wurde.

Ich hätte schon gerne eine Antwort darauf wie ich den Betroffenen in der Selbsthilfegruppe diese Unterschiede erkären kann. Es wird ein Aufstand ausbrechen. Viele haben in den Unterlagen über Jahre als untere Nachweisgrenze o,1 ng/ml stehen, leben beruhigt und in Wirklichkeit.... ?

Die mögliche Alternative den Urologen zu wechseln zieht nicht. Im Einzugsgebiet gibt es nur eine sehr begrenzte Möglichkeit und nicht immer findet der Betroffene ein modernes Labor usw.

[Anonymous1]

Wenn man sich über die Sinnhaftigkeit von PSA-Messgenauigkeiten bei Verläufen auslässt, sollte man tunlichst gleich dazusagen, von welchen Verläufen man spricht: von denen in der Vorsorge oder denen in der Nachsorge.

Während es in der Vorsorge ziemlicher Quatsch ist, ultrasensitiv zu messen, macht es in der Nachsorge, besonders nach RPE, sehr großen Sinn. Auf dieses Thema ist man bisher, glaube ich, mindestens zwanzig Mal hier in diesem Forum eingegangen, an vorderster Front durch LudwigS.

Also ich muss dann dazu wohl etwas ausführlicher schreiben, das scheint wohl so wie zitiert nicht verstanden zu werden.

Vorsorge: Jemand hat PSA so um die 3 bis 4. Da reicht dann eine Genauigkeit von Zehnteln, also z.B. Anstieg von 3,0 auf 3,1. In dieser Situation ist es relativ uninteressant, zu wissen, ob ultrasensitv gemessen das PSA z.B. 3,678 oder z.B. 3,789 beträgt.

Nachsorge: Nach RPE ist es für eine Rezidivprognose wichtig zu wissen, ob der Nadir möglichst nahe 0,000 errreicht wurde und ob er dort blieb. Kleinste PSA-Werte oder Anstiege in dieser Situation lassen frühzeitig Rückschlüsse auf Rezidiv bzw. Rezidiv-Gefahr zu. Hier machen also Kits mit 2 oder sogar 3 Stellen hinter dem Komma Sinn.

Nachsorge wie bei mir, siehe meinen PSA-Verlauf: Hier reichen PSA-Messungen mit einer Stelle hinterm Komma, mir jedenfalls. Wofür sollte ich meinen Urologen mit Tausendstel belatschen?

[Pinguin]

Eine untere Nachweisgrenze spielt doch ganz offensichtlich nur in der Nachsorge eine Rolle !

Lieber Franz, Du hast mir meine erneute Stellungnahme, die ich mir verständlicherweise verkniffen habe, abgenommen. Ich danke Dir, denn um etwas anderes als die untere Nachweisgrenze in der Nachsorge ging es eigentlich nicht. Sehr wohl kann ich nachvollziehen, was die Mitglieder Deiner SHG bewegt, denn ich saß am Dienstag auch mit 9 ektomierten Betroffenen zusammen, die alle mit sehr unterschiedlichen PSA-Werten jenseits von 0.0 und auch nur maximal 0.1 argumentierten. Aus Wolfhards Schlagwörtern ging hervor, dass man sich besser generell auch bei der Erfassung von Werten der Nachsorge auf 0.1 beschränken sollte oder sogar schon beschränken würde. Es dürfte wohl auch in der Praxis letztlich sinnvoll sein, wenn alle Messungen vornehmende Institutionen sich an diese unterste Grenze halten würden, denn dann käme es nicht zu Irritationen und ein Rezidiv würde sich auch ab diesem Wert frühzeitig genug zeigen, um erneut aktiv werden zu können.

[LudwigS]

Also ich muss dann dazu wohl etwas ausführlicher schreiben, das scheint wohl so wie zitiert nicht verstanden zu werden.

Vorsorge: Jemand hat PSA so um die 3 bis 4. Da reicht dann eine Genauigkeit von Zehnteln, also z.B. Anstieg von 3,0 auf 3,1. In dieser Situation ist es relativ uninteressant, zu wissen, ob ultrasensitv gemessen das PSA z.B. 3,678 oder z.B. 3,789 beträgt.

Nachsorge: Nach RPE ist es für eine Rezidivprognose wichtig zu wissen, ob der Nadir möglichst nahe 0,000 errreicht wurde und ob er dort blieb. Kleinste PSA-Werte oder Anstiege in dieser Situation lassen frühzeitig Rückschlüsse auf Rezidiv bzw. Rezidiv-Gefahr zu. Hier machen also Kits mit 2 oder sogar 3 Stellen hinter dem Komma Sinn.

Nachsorge wie bei mir, siehe meinen PSA-Verlauf: Hier reichen PSA-Messungen mit einer Stelle hinterm Komma, mir jedenfalls. Wofür sollte ich meinen Urologen mit Tausendstel belatschen?

Das ist richtig.

Ich weiss nicht wie das andere Labors handhaben, aber meines benennt die 3 Stellen nach dem Komma erst bei Werten unter 1, ansonsten nur 2 Stellen, z.B. 0,028 bzw. 1,54.

Ultrasensitiv bedeutet Kleinstmengen noch erfassen zu können, und nicht, bei allen Zahlen irgendwelchen Tausendstel ein Gewicht beizumessen.

Gruss Ludwig

[Anonymous1]

Ich weiss nicht wie das andere Labors handhaben, aber meines benennt die 3 Stellen nach dem Komma erst bei Werten unter 1, ansonsten nur 2 Stellen, z.B. 0,028 bzw. 1,54.

Eine sehr sinnvolle Handhabung Deines Labors, Ludwig.

An den SHG-Tischen im Norden weiß man eigentlich auch um einen weiteren Wert von sensitiven PSA-Messungen, weil bei hormonbehandelten Männern damit ein genauerer Indikator für eine frühzeitige Progression zu Knochenmetastasen bereitsteht. Diese Tatsache war dem BPS sogar ein Extra-Blatt wert.

Na, lieber Wolfhard, Du hast das doch auch schon in den Schlagwörtern?!

[Anonymous2]

Hallo Hutschi,
zuerst herzliche Grüße in die Pfalz.

Ja, es ist schon bemerkenswert was an den SHG-Tischen im Norden ( ich meine SH) so alles an Wissen vorhanden sein soll. Nur ob es in der Praxis verbreitet so ist, dürfte die Frage sein. Aber dieses Thema möchte ich hier nicht vertiefen.

Ich habe die Inhalte über die PSA-Messungen im Forum der SHG Bielefeld gelesen. Dieses Forum nutze ich regelmäßig um mein Fachwissen als SHG-Leiter zu sichern. Es ist fast die einzige Möglichkeit diese Notwendigkeit zu erreichen. Vor allem schätze ich an den Inhalten, dass sie kaum persönliche Aussagen enthalten. Die Fakten sprechen für sich und das ist gut so. Das Forum der SHG ist schon eine sehr gute Einrichtung.

[Anonymous1]

Tja, man könnte es in Zukunft auch so machen:

Aus Wolfhards Schlagwörtern ging hervor, dass man sich besser generell auch bei der Erfassung von Werten der Nachsorge auf 0.1 beschränken sollte oder sogar schon beschränken würde.

Dann wäre man alle Erklärungsnöte und "Denk"-Probleme los. Eins steht fest: In Husum wird man es so nicht handhaben.