Mich hat es auch getroffen!

[LudwigS]

Meine Meinung schließt für eine vernünftige Bewertung nach RPE die einfach sensitive wie die ultrasensitive PSA-Kontrolle aus und setzt sich mit dem realistischen und ausreichenden Wert von 2 Nachkommastellen auseinander.

Da habe ich ein Verständnisproblem, Heribert.
Ultrasensitiv mit Messwertgrenze 0,002 verstehe ich ja noch.
Aber was ist "einfach sensitiv", das sich ausschliessen soll ?

Gruss Ludwig

[Anonymous1]

Die Ausgangsfragestellung "PSA-Verfolgung, sprich Nachsorge nach RPE"

Hallo Heribert, in der Ausgangsfragestellung (Beitrag #62) kam die Nachsorge überhaupt nicht vor. Erst durch meinen Hinweis, dass man die Messungen situationsbezogen sehen muss, kam die Nachsorge, insbesondere die nach RPE, ins Gespräch.

Die eigentliche Verwirrung kam erst durch die irrelevanten Einwürfe von Hutschi.

In Demut, gehe jetzt nämlich zum Zahnarzt.

[Heribert]

Entschuldige lieber Ludwig,

dass Du Dich nun auf Wordklauberei einlässt, habe ich bei Dir nicht erwartet. Ich hoffe nicht, das von mir etwas unglücklich gewählte Wortspiel auch noch "sensitiv" erklären zu müssen.

Gruß Heribert

[Anonymous1]

Hallo Heribert, ich fände es angebracht, diese Interpretationen wie z.B. Wortklauberei zu unterlassen. Ludwig hat die Nachkommastellen oder Dezimalzahlen angesprochen, weil ihm allgemeine Bezeichnungen wie sensitiv oder utrasensitiv zu missverständlich sind. Mir geht das auch so, trotzdem fühle ich mich nicht als Wortklauber.

Super finde ich den konstruktiven Vorschlag von Wassermann. Endlich eine konstruktive Einlassung zur Sache, danke Wassermann.

Heribert, Du hast auf eine Frage mit einer Gegenfrage geantwortet. Ich frage Dich nur:

Was hast Du denn zu sagen über die Verwendung der sensitiveren PSA-Messmethoden im Zusammenhang mit dem genauen tiefsten Nadir und mit dem von mir eingebrachten Hinweis über mögliche Erkenntnisse zu Knochenmetastasen ?

Und, bevor ich es vergesse: In der Uniklinik Münster, also da, wo die Herren Prof. Hertle und Prof. Semjonow residieren, wird mit 2 Nachkommastellen PSA gemessen.

[Anonymous1]

Jetzt behaupte ich mal was aus dem Bauch heraus: Ich schätze, dass sämtliche Rehakliniken die ersten PSA-Messungen nach RPE mindestens mit zwei Stellen hinter dem Komma machen.

Der Frage, wie es die AHB-Kliniken handhaben, bin ich genauer nachgegangen. Ergebnis: Alle mindestens 2 Nachkommastellen, teilweise auch drei. Wegen der Halbwertzeit und des geringen Zeitabstandes nach OP wird häufig während der AHB der 3-ten Stelle keine große Bedeutung beigemessen.

[Heribert]

Hallo Heribert, ich fände es angebracht, diese Interpretationen wie z.B. Wortklauberei zu unterlassen. Ludwig hat die Nachkommastellen oder Dezimalzahlen angesprochen, weil ihm allgemeine Bezeichnungen wie sensitiv oder utrasensitiv zu missverständlich sind. Mir geht das auch so, trotzdem fühle ich mich nicht als Wortklauber.

Die Bezeichnung ultrasensitiv wäre nicht erforderlich, wenn das PSA grundsätzlich mit 2 Nachkommastellen gemessen würde.

Super finde ich den konstruktiven Vorschlag von Wassermann. Endlich eine konstruktive Einlassung zur Sache, danke Wassermann.

Aus den bereits erwähnten Gründen halte ich nichts davon, weil es weder dem Frischoperierten hilft(konradp), noch für die Langzeitnachsorge nach RPE von Bedeutung ist. - siehe ab Beitrag 57

Heribert, Du hast auf eine Frage mit einer Gegenfrage geantwortet. Ich frage Dich nur:
Was hast Du denn zu sagen über die Verwendung der sensitiveren PSA-Messmethoden im Zusammenhang mit dem genauen tiefsten Nadir und mit dem von mir eingebrachten Hinweis über mögliche Erkenntnisse zu Knochenmetastasen ?

Du spekulierst, das PSA und ich selbst können dazu so gut wie nichts sagen oder habe ich in der Literatur etwas überlesen?

Und, bevor ich es vergesse: In der Uniklinik Münster, also da, wo die Herren Prof. Hertle und Prof. Semjonow residieren, wird mit 2 Nachkommastellen PSA gemessen.

Diese Einlassung ist so nötig wie ein Kropf, weil sie mit meinen Aussagen nicht in Verbindung zu bringen ist. Lass es jetzt gut sein, ich verspreche Dir auch, dass ich Deine Meinung toleriere, auch wenn ich sie nicht teile.

Gruß Heribert

"Ein gesunder Mensch ist ein Mensch, der nicht gründlich genug untersucht wurde."
(Unbekannt, könnte aber von mir sein!)

[Anonymous1]

Aus den bereits erwähnten Gründen halte ich nichts davon, weil es weder dem Frischoperierten hilft(konradp), noch für die Langzeitnachsorge nach RPE von Bedeutung ist. - siehe ab Beitrag 57

Mit der Langzeitnachsorge hat diese offenbar nicht gelesene Publikation schon zu tun:

http://www.prostatakrebs-bps.de/index.php?option=com_content&task=view&id=230&Itemid=104

Du musst aber nicht darauf eingehen, wenn Du nicht möchtest, ist doch klar.

Und, bevor ich es vergesse: In der Uniklinik Münster, also da, wo die Herren Prof. Hertle und Prof. Semjonow residieren, wird mit 2 Nachkommastellen PSA gemessen.

Diese Einlassung war eher für die Allgemeinheit und nicht speziell für Dich persönlich.

[LudwigS]

Mit "Zahl der Nachkommastellen" wird doch in der Diskussion zu ungenau thematisiert.
Es geht doch letztendlich um die untere Nachweisgrenze.
Und da gibt es eine ganze Menge.

Man muss nur mal in die Benutzerliste schauen.
Da findet man neben <0,1 viele 2-stellige

<0,07
<0,04
<0,02
<0,01

700 % Unterschied allein bei den 2-stelligen.

Der obere ist schon fast am grobsten Kit dran und beim unteren fehlt nur noch ein Hauch zum 3-stelligen.

Wenn man das OP-Ergebnis nur mit 2-stelligen Kits an Hand nachfolgender Tabelle beurteilen will

Rezidivwahrscheinlichkeit nach OP:
PSA kleiner 0,01---------4%
PSA 0,01-----------------12%
PSA 0,02-----------------16%
PSA 0,04 und grösser --89%

erfährt man mit der grün dargestellten Messwertgrenze alles,
mit der rot dargestellten Messwertgrenze nur das unangenehme.


Gruss Ludwig

[Heribert]

Mit der Langzeitnachsorge hat diese offenbar nicht gelesene Publikation schon zu tun:

http://www.prostatakrebs-bps.de/index.php?option=com_content&task=view&id=230&Itemid=104

Du musst aber nicht darauf eingehen, wenn Du nicht möchtest, ist doch klar.

Mit diesem Einwand wechselst Du das Thema, das ist Langzeitnachsorge vollständig anderer Voraussetzungen, als hier diskutiert, das erwähnte ich aber schon mal im Zusammenhang mit der 3 Nachkommastellenfrage bei Radiatio und/oder Hormontherapie.

Methode: Eine retroperspektive Durchsicht der Krankenblätter von 159 Männern mit Prostata*krebs, die vor Januar 2000 mit TIP und mit negativen Skelettszintigraphien und PSA <100 begon*nen hatten. Der prädiktive Wert von Gleason-Summe, Ausgangs-PSA- PSA-Verdoppelungszeit, klinischem Stadium und des ultrasensitiv bestimmten PSA-Nadirs wurde untersucht. Das TIP bestand aus sowohl einem Antiandrogen als auch einem LHRH-Agonisten.

Gruß Heribert

"Wer immer den heißen Brei vom Rand des Tellers isst, verbrennt sich nicht den Mund"
(Sammlung "Deutsche Weisheiten")

[Anonymous1]

Ich wechsle nicht das Thema, sondern bin mittendrin. Das Thema ist nämlich nicht wie Du meinst, Langzeitnachsorge unter bestimmten Bedingungen, sondern die Frage nach der generellen Sinnhaftigkeit von mehr als einer Nachkommastelle bei den PSA-Messungen.

Ich möchte zusammenfassend erinnern:

Liebe Mitbetroffene, ich habe heute meinen neuesten PSA-Wert bekommen und der ist mit 0,03 immer noch nicht da, wo er eigentlich fast 3 Monate nach der OP sein sollte (= 0,01) (Verlauf s. Profil). Zumindest ist er noch mit Tendenz nach unten, aber mein Arzt rät mir mir Gedanken über eine Anschlusstherapie (Bestrahlung) zu machen und schon mal einen Termin mit den Radiologen bezüglich Beratung zu vereinbaren

Hallo, wenn ich die Hinweise zu den Nachweisgrenzen aus den PSA-Messungen lese, verstehe ich die gemachten Aussagen nicht. Mich stört vor allem, daß bei den Ausführungen die vielen Betroffenen vergessen werden, die mit einer Nachweisgrenze von 0,1 ng/ml leben müssen, weil entweder das Labor keine weitere Abstufung ermittelt oder der Urologe keinen Wert unter o,1 ng/ml nennt. Wie sollen diese Betroffenen ihren PSA lesen und dabei keine Ängste aufbauen ? Welcher "Glaubenrichtung" schenke ich mein Vertrauen ?? Es wird zu einseitig diskutiert.
Die Bestimmung des PSA ist immer noch eine Frage mit stetig anhaltenden Unsicherheiten. Sehr viele Urologen, Fachaufsätze und Experten nennen unverändert eine untere Nachweisgrenze von 0,1 ng/ml. Andere arbeiten mit einer unteren Nachweisgrenze von 0,0 ng/ml weil sensivere Messgeräte eingesetzt werden. Danach ist ein PSA von 0,1 ng/ml bereits ein erhöhter PSA-Wert (eigentlich bereits ab 0,01 ng/ml). Die untere Nachweisgrenze liegt dann bei 0,00 ng/ml. Aber, diese sensiven Messungen sollen immer noch eine Fehlerquote von ca. 40% aufweisen.Kaum jemand spricht aber davon. Deshalb wird immer noch sehr stark verbreitet die untere Nachweisgrenze von 0,1 ng/ml ausgewiesen. Aus meinen Kontakten zu sehr vielen Betroffenen ist mir bekannt, dass fast keiner einen PSA von unter o,1 ng/ml. genannt bekommt. Der Wert von 0,00 ng/ml tritt überhaupt nich in Erscheinung.

Prof. Dr. Axel Semjonow zu PSA

Anläßlich eines Vortrages in Magdeburg äußerte sich Prof. Semjonow auch zum Thema PSA, und ich meine mich zu erinnern, dass er Werte mit 3 Stellen hinter dem Komma für nicht relevant, sinnvoll oder erforderlich bezeichnete, um einen Verlauf zu bewerten. Wolfhard hat sicher unter www.prostata-sh.info diesen Vortrag und auch an anderen Orten von Prof. Semjonow gehaltene Vorträge gespeichert.

P.S.: In der Schlagwortliste bei Wolfhards Homepage unter PSA-Test ist angedeutet, dass man sich auf 0.1 beschränken sollte.

Lieber Franz, Du hast mir meine erneute Stellungnahme, die ich mir verständlicherweise verkniffen habe, abgenommen. Ich danke Dir, denn um etwas anderes als die untere Nachweisgrenze in der Nachsorge ging es eigentlich nicht. Sehr wohl kann ich nachvollziehen, was die Mitglieder Deiner SHG bewegt, denn ich saß am Dienstag auch mit 9 ektomierten Betroffenen zusammen, die alle mit sehr unterschiedlichen PSA-Werten jenseits von 0.0 und auch nur maximal 0.1 argumentierten. Aus Wolfhards Schlagwörtern ging hervor, dass man sich besser generell auch bei der Erfassung von Werten der Nachsorge auf 0.1 beschränken sollte oder sogar schon beschränken würde. Es dürfte wohl auch in der Praxis letztlich sinnvoll sein, wenn alle Messungen vornehmende Institutionen sich an diese unterste Grenze halten würden, denn dann käme es nicht zu Irritationen und ein Rezidiv würde sich auch ab diesem Wert frühzeitig genug zeigen, um erneut aktiv werden zu können.

Das ist Thema!
Mit Schwerpunkt auf Aussage Hutschi:
---dass man sich besser generell auch bei der Erfassung von Werten der Nachsorge auf 0.1 beschränken sollte oder sogar schon beschränken würde....

Das steht nämlich nach wie vor im Raum!

[Heribert]

Aber darüber willst Du doch nicht, nachdem ich meinen Standpunkt erklärt habe, mit mir streiten? Oder geht es Dir nur darum andere Meinungen als Deine eigene nicht gelten zu lassen? - Dann steige ich lieber hier aus. Das hatten wir schon zur genüge.

Heribert

[Anonymous1]

Hallo Heribert, ich streite nicht, will es auch nicht und ich denke du auch nicht. Ich erkläre ebenso wie Du meinen Standpunkt.

[Pinguin]

Das ist Thema!Mit Schwerpunkt auf Aussage Hutschi:
---dass man sich besser generell auch bei der Erfassung von Werten der Nachsorge auf 0.1 beschränken sollte oder sogar schon beschränken würde....Das steht nämlich nach wie vor im Raum!

Nun denn, ich habe eben den Telefonhörer aufgelegt, bei dem Prof. Semjonow, der um Angabe meiner Telefonnumer gebeten hatte, mir noch einmal ausdrücklich bestätigte, dass das , was er in Magdeburg gesagt hatte, noch heute Gültigkeit hat, nämlich dass PSA-Angaben unter 0.1 ng/ml in der postoperativen Nachsorge keinen Sinn machen würden und deshalb die gestandene Urologenschaft, und das sei die Mehrheit, längst davon abgekommen sei, Werte unter 0.1 ng für Konsequenzen zu nutzen. Man würde die Patienten unnötig mit niedrigeren Werten verunsichern.

Wörtlich sagte er mir eben, stellen Sie sich bitte vor, in dem hier bei uns befindlichen See sind 8 Millionen Liter Wasser enthalten. Wenn Sie nun 4 Stück Würfelzucker eingeben und umrühren, kommen Sie auf das, was 0.1 ng/ml beim PSA ausmacht. Je winziger die Menge, desto anfälliger sind die Messwerte und wiederholen Sie mal den selben Messwert in ein und der selben Blutgruppe am Montag und wiederholen Sie das am Dienstag. Unwahrscheinlich, dass der selbe Meßwert herauskommt. Die Konsequenz bei uns heißt längst 0.1 ng/ml und nichts darunter. Da heißt es dann z. B. von 0.004 auf 0.006 angestiegen und am nächsten Tag ist es dann wieder 0.004. Solche Werte machen keinen Sinn. Eine andere Situtation bestünde natürlich mit kontinuierlich ansteigenden Werten über 0.01 - 0.02 - 0.03 - 0.05 - 0.07 etc. Er gab mir noch ein Beispiel zur Genauigkeit von Meßverfahren. Nehmen Sie bitte ein Lineal von 30 cm Länge und messen Sie an einem Fußballplatz die Länge des Platzes in Millimetern und am nächsten Tag noch einmal. Mit großer Sicherheit erhalten Sie nicht den selben Wert.

Ganz am Anfang des sehr humorvollen Gespräches bestätigte er mir, dass er häufiger auch von anderen Betroffenen wegen dieses Durcheinanders der postoperativen Meßwerte angesprochen wird. Ich hoffe, dass dieses Thema nun erschöpfend abgehandelt ist. Weil ich mir damals schon, also in Magedburg Notizen gemacht hatte, waren mir diese Details in der Erinnerung verblieben.

"Wenn der Zorn verebbt, flutet die Reue."
(Uhlenbruck)

[LudwigS]

Nun denn, ich habe eben den Telefonhörer aufgelegt, bei dem Prof. Semjonow, der um Angabe meiner Telefonnumer gebeten hatte, mir noch einmal ausdrücklich bestätigte, dass das , was er in Magdeburg gesagt hatte, noch heute Gültigkeit hat, nämlich dass PSA-Angaben unter 0.1 ng/ml in der postoperativen Nachsorge keinen Sinn machen würden und deshalb die gestandene Urologenschaft, und das sei die Mehrheit, längst davon abgekommen sei, Werte unter 0.1 ng für Konsequenzen zu nutzen. Man würde die Patienten unnötig mit niedrigeren Werten verunsichern.

Wörtlich sagte er mir eben, stellen Sie sich bitte vor, in dem hier bei uns befindlichen See sind 8 Millionen Liter Wasser enthalten. Wenn Sie nun 4 Stück Würfelzucker eingeben und umrühren, kommen Sie auf das, was 0.1 ng/ml beim PSA ausmacht. Je winziger die Menge, desto anfälliger sind die Messwerte und wiederholen Sie mal den selben Messwert in ein und der selben Blutgruppe am Montag und wiederholen Sie das am Dienstag. Unwahrscheinlich, dass der selbe Meßwert herauskommt. Die Konsequenz bei uns heißt längst 0.1 ng/ml und nichts darunter. Da heißt es dann z. B. von 0.004 auf 0.006 angestiegen und am nächsten Tag ist es dann wieder 0.004. Solche Werte machen keinen Sinn. Eine andere Situtation bestünde natürlich mit kontinuierlich ansteigenden Werten über 0.01 - 0.02 - 0.03 - 0.05 - 0.07 etc. Er gab mir noch ein Beispiel zur Genauigkeit von Meßverfahren. Nehmen Sie bitte ein Lineal von 30 cm Länge und messen Sie an einem Fußballplatz die Länge des Platzes in Millimetern und am nächsten Tag noch einmal. Mit großer Sicherheit erhalten Sie nicht den selben Wert.

Ganz am Anfang des sehr humorvollen Gespräches bestätigte er mir, dass er häufiger auch von anderen Betroffenen wegen dieses Durcheinanders der postoperativen Meßwerte angesprochen wird. Ich hoffe, dass dieses Thema nun erschöpfend abgehandelt ist. Weil ich mir damals schon, also in Magedburg Notizen gemacht hatte, waren mir diese Details in der Erinnerung verbleiben.

"Wenn der Zorn verebbt, flutet die Reue."
(Uhlenbruck)

Naja, ein kleines Problem habe ich schon noch, Harald - und ich kann es allein nicht lösen.
Wenn Semjonow nur mit 0,1 unterer Messwertgrenze misst, wie sollte er dann jemals sowas zu sehen kriegen: 0.01 - 0.02 - 0.03 - 0.05 - 0.07 etc.

Gruss Ludwig

[Pinguin]

Naja, ein kleines Problem habe ich schon noch, Harald - und ich kann es allein nicht lösen.
Wenn Semjonow nur mit 0,1 unterer Messwertgrenze misst, wie sollte er dann jemals sowas zu sehen kriegen: 0.01 - 0.02 - 0.03 - 0.05 - 0.07 etc.

Gute Frage, die ich fast erwartet habe. Ich meine, dass es sich wohl um die Werte handeln sollte, die von Laboren für die weitere Beobachtung des PSA-Anstiegs im Rahmen einer Vorsorgeuntersuchung gemacht werden, um damit auch die Velocity zu erkennen. Ich bin aber gern bereit, nachdem der heiße Draht noch besteht, auch das noch vernünftig abzuklären. Ich hatte schon damals von Prof. Semjonow die Vortragsfolien bekommen, vervielfältigt und einigen Forums-Interessenten übermittelt. Meine ursprünglichen Unterlagen habe ich schließlich auch hergegeben und meinen damaligen Forumsbericht über die BPS-Tagung in Magdeburg leider aus den bekannten Gründen gelöscht. Der Professor hat mir aber vorhin zugesagt, dass er mir die kompletten Vortrags-Unterlagen morgen noch einmal zustellen lässt. Ich werde sie dann für jedermann ersichtlich hier einbringen. Wenigstens das Thema postoperative PSA-Angabe mit 0.1 ng/ml ist vorerst geklärt.

"Trust is complicated thing - Vertrauen ist eine komplizierte Angelegenheit)
(Hasso Plattner aus WAMS Nr. 7 2010)