Neuvorstellung/PSA steigt nach radikaler Prostata-OP

[artisun51]

Hallo Jörg,

wir sind beide fast gleich "jung", zu jung für diesen Mist. Ich habe die RPE hinter mir. War sogar mir für mein Alter sinnvoll. Sollte eine Rezidiv bei mir aufkommen, dann werde ich mich, Stand heute, für eine Strahlentherapie entscheiden. Bei beiden Therapieformen habe ich eine gute Kontrolle, bei der RPE noch schneller. Ich würde für mich, wenn nichts anderes dafür spricht, die Hormontherapie so lange wie möglich in Reserve halten (und hoffen dass ich sie nach einer Strahlentherapie nicht auch noch brauche). Abgesehen von Nebenwirkungen ist mir jeder noch verfügbare Pfeil im Köcher sehr viel wert. Vergiss nicht, wir sind noch (relativ) jung.

Gruss

[Eduard54]

Hallo Jörg

Ich bin mit Artisun einer Meinung.Zuerst nur eine Strahlentherapie ,damit auch ein Ergebnis kontrolliert werden kann.Auch bei mir steigt der PSA wieder an.
Ab einem Wert > 0,2 werde ich mich "nur" bestrahlen lassen.
Ich wünsche Dir gute Gesundheit und eine gute Entscheidung!

Gruss Eduard

[spertel]

Hallo Joerg

Dass Du nun durch die vielen unterschiedlichen Meinungen völlig verunsichert bist kann ich nur zu gut nachvollziehen.
Wie in meiner privaten Nachricht an Dich schon einmal bekundet würde ich in keinem Fall parallel zur Strahlentherapie eine Hormontherapie machen.
Ich schließe mich da absolut der Argumentation von Heribert an, außerdem dürfte unser Strahlentherapeut auch auf dem neuesten Stand der Dinge sein. Es ist zwar schwierig, nun vor dem behandelnden Arzt eine andere Ansicht zu vertreten, aber da mußt Du nun mal durch.
Auch ich habe alles ,was ich bisher veranlasst habe, in Eigeninitiative gemacht und eher meinen Uro damit leicht verunsichert.

BurgerH hat-im übrigen völlig zu Recht- auf seine außergewöhnlich imponierende Krankheitsentwicklung hingewiesen, halte diese aber nicht mit Deiner vergleichbar. Seine günstige Entwicklung, ebenso die von Norbert52, dürfte darauf zurück zu führen sein, dass durch die pelvine Lymphadenektomie, die Teil der RPE gewesen ist, sämtliche im Lymphsystem vorhandenen Krebszellen (wahrscheinlich Mikrometastasen) durch den Eingriff entfernt worden sind. Prof. Harzmann hat zu diesem Thema referiert.
Dies ist ein sehr günstiger Umstand, der nur sehr selten gelingt. Ich glaube nicht, dass bei Hans-Jörg B. die adjuvante Hormontherapie der ausschlaggebene Faktor für seinen Verlauf gewesen ist.....ist aber nur meine persönliche Einschätzung, die nicht stimmen muß.

Weiterhin gebe es zu bedenken, dass Du Dir durch eine vorzeitige Hormontherapie weitere diagnostische Möglichkeiten (Pet-CT) verbaust, da bildgebene Verfahren unter Hormonentzug nicht nur mit äußerster Vorsicht zu interpretieren sind, sondern teilweise völlig falsch sind. Ob der vermeintliche Einsatz eines Pet-CT therapeutische Konsequenzen nach sich zieht ist zwar eine andere Frage, wissen solltest Du (und vor allem auch Dein Doc) dies aber in jedem Fall.

Bleib´stark, Du packst das !!

Grüße aus dem sonnigen San Francisco, California

Reinhard

[Joerg02]

Hallo, Ihr Lieben.
Danke für Eure Ratschläge. Habe mich entschieden
erstmal nur die RT durchführen zu lassen. War keine
leichte Entscheidung am Samstag nicht die erste, von meinem
Uro gegebene Tablette, zu nehmen. Hatte nochmals in Troisdorf
den 2. Meinungs-Uro antelefoniert. Er sagte mir, dass dieses Prodzedere
RT+HT unüblich sei. Viele Google-Recherschen und letztendlich Eure
Ratschläge haben mich in meinem Beschluss gestärkt. Mal sehen
was mir mein Uro am Montag so dazu erzählt. Dann soll auch die DNA-Untersuchung
der Zellen des Pathologen in Bonn abgeschlossen sein. Sorgen macht mir der letzte
PSA-Anstieg von 0,3 ng/ml auf 0,4 ng/ml in nur 4 Wochen. Morgen wenn ich zum
Einmessen gehe, werde ich nochmals den Strahlentherapeut löchern.
Werde hier natürlich weiter berichten.
Alles Gute für uns wünscht
Jörg

[Manfred Seitz]

Hallo Joerg,
mein Fall liegt ähnlich den Deinen. Siehe mein Profil. Ich habe mich trotz großer Angst nach einer Zweitmeinung zur Bestrahlung entschlossen.
Soeben habe ich von meiner Strahlenklinik (Chefärztin) den Termin bekommen. Mein PSA liegt zur Zeit bei 0,23. Eine bildgebende Colin-PET
Untersuchung bringt nichts.
Ich wünsche für Deine Entscheidung alles Gute. Ich halte Dich auf den laufenden. Unter Private Nachrichten.
Gruß und Kopf hoch

Manfred

[Joerg02]

Hallo, Ihr Lieben Mitstreiter!
Melde mich nun mal zwischendurch.
Habe jetzt die dritte Bestrahlung hinter mir.
Ist eine 3-D-konformale-Bestrahlung mit Photonen.
Gesamtdosis 66,6 Gy, Einzeldosis 1,8 Gy
Gerät mit Multi-Leaf-Kollimartoren.
(hat mir so die nette Assistentin aufgeschrieben).
Mehrere Stunden nach der 3. Bestrahlung bemerkte ich ein
Brennen in der oberen Haut in der rechten Leistengegend.
Habe mich dann sofort dort mit Bebantin eingerieben. Jetzt
ist das Brennen fast weg. War so ähnlich wie ein starker Sonnenbrand.
Außerdem nehme ich auf Anraten des Strahlenrtherapeuten die Salbe für
den Darmschließmuskel. Parallel zur Bestrahlung nehme ich nun doch
8 Tabletten Bicalutamid Winthro 50 mg und bekomme am Montag von
meinem Uro eine 3-Monatsspritze. Er hat mir nochmals eindringlich dazu geraten
neben der Bestrahlung, diese Hormontherapie zu machen. Die Krebzellen würden
auf die Bestrahlung besser ansprechen. Nachdem er mir sagte, er würde für diesen
Rat, für mich seinen kleinen Finger opfern, habe ich mich breitschlagen lassen.
Ich hoffe, die Nebenwirkungen der Bestrahlung fallen nicht so arg aus.
Meine Frage an die schon "Bestrahlten" im Forum: sollte mein Beckenbodenschließmuskel
durch die Bestrahlung in Mitleidenschaft gezogen werden (erneute Inkontinenz),
würde in diesem Fall eine Beckenbodengymnastik helfen? Hatte da ja gute
Erfahrungen in der Reha gemacht. Oder ist der Muskel durch die
Bestrahlung auf dauer zerstört?.
Über Erfahrungs-Antworten würde ich mich sehr freuen.
Jörg

[Pinguin]

3-D-konformale-Bestrahlung mit Photonen. Gesamtdosis 66,6 Gy, Einzeldosis 1,8 Gy Gerät mit Multi-Leaf-Kollimartoren.

Hallo Jörg, Du bist sicher hinreichend über den Bestrahlungsablauf mit der obigen Methode informiert worden. Zur Ergänzung noch diese Darstellung und diese Beschreibung.

Parallel zur Bestrahlung nehme ich nun doch 8 Tabletten Bicalutamid Winthro 50 mg und bekomme am Montag von meinem Uro eine 3-Monatsspritze. Er hat mir nochmals eindringlich dazu geraten neben der Bestrahlung, diese Hormontherapie zu machen. Die Krebzellen würden auf die Bestrahlung besser ansprechen.

Hierzu gibt es durchaus widersprüchliche Meinungen, die sogar darin gipfelten, man wollte durch die Hormonblockade ein möglicherweise doch nicht so optimales Radiatio-Ergebnis kaschieren. Für meine Bestrahlung habe ich auf HB verzichtet. Der von mir befragte Professor, warum er einem Patienten, der zeitgleich mit mir bestrahlt wurde, eine HB empfohlen hätte. meinte dann, das hänge mit dem schon weiter fortgeschrittenen Tumorstadium dieses Patienten zusammen. Der von mir damals, also vor über 3 Jahre noch zuletzt kontaktierte Urologe, bestand allerdings auch ausdrücklich sogar auf einer mindestens 9-Monate lang währenden zusätzlichen DHB. Ich habe selbst entschieden, das nicht zu akzeptieren, und das war auch gut so. Denn jetzt habe ich das immer noch im Köcher, wenn es doch noch einmal erforderlich werden sollte. An Deiner Stelle würde ich mit meinem heutigen Wissensstand, ohnehin nur eine einfache HB mit Bicalutamid bevorzugen und das Implantat, das Dir morgen gesetzt werden soll, ablehnen. Aber bitte, das ist nur meine ureigenste Meinung.

Ich hoffe, die Nebenwirkungen der Bestrahlung fallen nicht so arg aus.

Während und nach der Bestrahlung hatte ich keinerlei Nebenwirkungen. Es war auch kein Babypuder, das meine Frau vorsorglich gekauft hatte, erforderlich. Zu Schließmuskelproblemen kann ich nichts beitragen, weil ich bis heute keine habe. Ich wünsche Dir weiterhin einen guten Verlauf der Bestrahlung.

[Joerg02]

Ergebnis meiner DNA-Zytometrie.
Ich habe hier mal den Wortlaut der DNA-Untersuchung meines Tumors durch das pathologische Institut eingestellt:
"Wie vereinbart hatten wir von einem asservierten Tumorblock nach Zellvereinzelung und Feulen-Färbung eine DNA-zytometrische Untersuchung durchgeführt:
Die Messung an fast 1000 Karzinomkernen zeigt dabei ein überraschendes Ergebnis:
DNA-zytometrisch liegt ein diploides Prostatakarzinom vor.
Die polyploiden Prostatakarzinome zeigen eine wesentlich günstigere Prognose als solche mit einer DNA-Aneuploidie. Dieses Aussage scheint nach neueren Untersuchungen dem Glaeson-Grading objektiv überlegen zun sein."
Ich blicke da nun ehrlich überhaupt nicht mehr durch. Soll ich mich jetzt freuen? Was besagt der Unterschied zwischen "diploid" und "aneuploid"?
Stimmt nun der Gleason-Score von 3+4 bei mir nicht mehr?
Mein Uro sagte mir, das dieser Zytometrie-Befund positiv für mich sei. Trotzdem wäre ja mein PSA-Wert angestiegen.
Wer von Euch Lieben kann mir etwas mehr dazu sagen?
Jörg

[Klaus48]

Ergebnis meiner DNA-Zytometrie.
Die Messung an fast 1000 Karzinomkernen zeigt dabei ein überraschendes Ergebnis:
DNA-zytometrisch liegt ein diploides Prostatakarzinom vor.
Wer von Euch Lieben kann mir etwas mehr dazu sagen?
Jörg

Hallo Jörg,

Wenn schon Prostatakrebs, dann ist der mit diploider Verteilung der am wenigsten gefährliche. Dieser Krebs ist normalen (gesunden) Zellen am ähnlichsten.
Also ein sehr positives Ergebnis. Dein Krebs ist nicht besonders aggressiv.

Gruß

Klaus

[Anonymous1]

Also ein sehr positives Ergebnis. Dein Krebs ist nicht besonders aggressiv.

Sollte man eigentlich meinen, dass dipoid ein positives Ergebnis ist. Jedenfalls wird das in diesem Forum mit erstaunlicher Ausdauer fortwährend so dargestellt und als "objektiver Maßstab" sogar als Grundlage für Abwarteempfehlungen genommen. Bei Jörg sagt die Realität leider etwas ganz anderes.

Was soll man Dir nun raten, Jörg? Die Prostata bei einem der Referenzpathologen histologisch nochmal begutachten lassen? Schwierig, schwierig. Auf jeden Fall musst Du Dich mit den Gegebenheiten eines Rezidivs befassen und Dich über die möglichen Optionen informieren. Ich wünsche Dir alles Gute und die richtige Entscheidung.

[Pinguin]

Hallo Joerg, der von Dir eingestellte Befundbericht zur DNA-Zytometrie, den Du im Profil bislang nicht erwähnt hast, stellt sich in der Tat sehr optimistisch klingend dar. Bitte, lies zur Polyploidie hier. Zu DNA-Aneuploidie diesen Bericht. Und auch diese Darstellung. Das nach der Ektomie aufgetretene Rezidiv wird inzwischen bestrahlt. Wenn auch der für Deinen PK ermittelte Gleason-Score, der sehr wohl auch von Pathologen anerkannt einer Bewertung nach DNA-Ploidie gleichkommen kann oder eben umgekehrt, eine ungünstige Aussage beinhaltet, so kann auch die offensichtlich günstiger erscheinende Bewertung diploid zutreffend sein. Es würde unzählige Diskussionen auslösen, das eine oder das andere in Abrede zu stellen oder anzuzweifeln, denn letztlich steht hier eine subjektive Befundung, auch wenn das nach Ektomie bestätigt wurde, einer absolut objektiven, biologischen Malignitätsbestimmungsbeurteilung gegenüber. Der Glaube versetzt manchmal Berge, und wenn Dir, Joerg, dieser heute hier eingestellte DNA-Zytometrie-Befund hilft, weil Du nun noch nachträglich fest davon überzeugt bist, dann würde ich es auch einfach so angehen lassen.

[Joerg02]

@Hutschi, natürlich ist dieser Zytometrische-Befund noch nicht in meinem Profil.
Habe ihn erst heute erhalten. War ein Wunsch an meinen Uro wegen dem Rezidiv-Verdacht.
Ob ich mich freuen soll oder nicht, habe ich leider immer noch nicht verstanden.
Der PSA-Wert ist 1 Jahr nach der OP nun mal auf 0,4 gestiegen. Also wird irgendwo in
meinem Körper PSA erzeugt, was nach der Total-OP ja eigentlich nicht sein sollte.
Da dieser Anstieg nach knapp 1 Jahr statt fand, sehe ich eher als nicht harmlos an.
Hoffentlich werden die jetzt wohl langsam wachsenden Krebszellen durch die begonnene
Strahlen/Hormontherapie nicht erst recht agressiv.
Habe immer noch mehr Fragezeichen als Smilys auf meiner Stirn :-)
Jörg

[Hans-J.]

Hallo Jörg,

alle hier im Forum geben sich viel Mühe, dir im Schnelldurchgang Wissen zur optimalen Entscheidungsfindung zu vermitteln.

Im Bezug auf die AHT liegen eindeutige Studien noch nicht vor. Liest man Leibowitz/Strum wird man schnell herausfinden, dass diese Therapie erst ab 9 Monate beginnt Tumorzellen in Apoptose zu schicken. Die bekannte 3 fach AHT sollte dann schon mind. 13 Monate gefahren werden.

Was soll also eine Kurzzeit AHT und dazu noch begleitend zur Strahlentherapie?
Wenn schon - dann bitte sequentiell - also nach RT ( siehe Tribukait ) ( Böcking )

Eines solltest du noch wissen. Jede AHT führt zur weiteren Dedifferenzierung deiner Tumorzellen. D.h. aus deinen diploiden ( harmlosen ) Tumoranteilen werden die Spitzen gekappt und die Verlagerung erfolgt nach tetraploid. ( tetraploide Tumoranteile führen schneller zur Hormontaubheit )

Viele haben dir den Rat erteilt, die AHT im Köcher zu lassen für evtl. später. Ein sehr guter Rat, dem schließe ich mich vorbehaltllos an.

Dann macht auch die Bicalutamid Einnahme keinen Sinn, denn ohne eine nachfolgende LNRH oder Verwandte - Implantat - ( Ausnahme Plenaxis ) kein Flare-Up - brauchst du es nicht.
Das Antiandrogen drückt dir nur den PSA optisch runter, wobei du dir ein wirksames Kontrollinstrument aus der Hand gibst. ( Bestrahlungserfolg kontrolle )

Du wirst nicht umhin kommen, deinem Urologen deinen Standpunkt zu erläutern und dann zu entscheiden.
Warte in Ruhe zuerst einmal das Ergebnis der RT ab und habe dabei etwas Geduld mit den PSA Messungen.

Herzliche Grüsse
Hans-J.

[Daniel Schmidt]

Dann macht auch die Bicalutamid Einnahme keinen Sinn, denn ohne eine nachfolgende LNRH oder Verwandte - Implantat - ( Ausnahme Plenaxis ) kein Flare-Up - brauchst du es nicht.
Das Antiandrogen drückt dir nur den PSA optisch runter, wobei du dir ein wirksames Kontrollinstrument aus der Hand gibst. ( Bestrahlungserfolg kontrolle )

Interessanterweise hat die einzige bislang durchgeführte randomisierte Studie zur Frage postoperative Bestrahlung mit oder ohne Hormontherapie auch ein Antiandrogen alleine als Hormontherapie beinhaltet (RTOG 9601). Ergebnisse stehen noch aus. Ich vermute der betreuende Urologe wollte es ähnlich machen.

[Hans-J.]

Hallo alle Miteinander,

Interessanterweise hat die einzige bislang durchgeführte randomisierte Studie zur Frage postoperative Bestrahlung mit oder ohne Hormontherapie auch ein Antiandrogen alleine als Hormontherapie beinhaltet (RTOG 9601). Ergebnisse stehen noch aus. Ich vermute der betreuende Urologe wollte es ähnlich machen.

Danke Herr Schmidt, für die Ergänzung.

Sicherlich mag der betreuende Urologe dieses im Blickfeld gehabt haben, aber wie Sie wissen, gibt es z.Z. dafür keine medizinische Evidenz.
In Anbetracht der verhältnismäßig wenig agressiven Tumorzellen eine aus meiner Sicht - ein Beispiel einer Übertherapie - in diesem Fall. Sowohl eine AHT mit LHRH oder Antiandrogen.
Die weitere Begründung und die Folgen wurden ja schon dargelegt.

Herzliche Grüsse
Hans-J.