Prostatakarzinom im Alter?

[Hvielemi]

Wirken kann die Therapie auch als Ersttherapie, allerdings bieten die Kliniken sie zur Zeit (oft) nur in Situationen mit wenig Optionen an. Heidelberg z.B. setzt als Indikation eine Chemotherapie voraus, wenn ich das richtig verstanden habe.

In Heidelberg wird die PSMA-RLT auf Wunsch auch vor Chemo gemacht.
Ich hatte ohne jedes Problem einen Termin bekommen (aber dann wieder abgesagt).
Die Wartezeiten sind derzeit gemäss Dr. Kratochwil etwa 4 Wochen.
Das ist viel zu lange für deinen Vater. Er sollte diese Zeit z.B. mit Xtandi überbrücken.

Carpe diem!
Konrad

[dreispitz]

Hallo Konrad!

Danke für das Feedback.

Verstehe ich das richtig? Wenn Du in unserer Situation wärst, würdest Du den Bicalutamid-Versuch abbrechen und gleich auf Xtandi oder Zytiga umsteigen?
Und das solange bis wir die PSMA-RLT durchführen können?

4 Wochen Wartezeit ist zu lange für meinen Vater? Der Urologe will ja die knapp 4 Wochen warten, um zu sehen, ob der PSA sich stabilisiert.

Das würde ja bedeuten, dass der Urologe sehr fahrlässig handelt, oder?

Die Aussage macht mir etwas Angst. (Ich weiß, das ist nicht Deine Absicht).

Wie sehen das in anderen Foristen?

Dreispitz

[Georg_]

In vier Wochen wird der PSA Wert, wenn Bicalutamid nicht hilft, bei etwa 2,5 liegen. Ich halte dies nicht für dramatisch. Wenn Dein Vater dann anfängt Xtandi oder Zytiga zu nehmen, wird der PSA Wert wieder zurückgehen. Der Urologe handelt daher nicht fahrlässig, er wird wohl Deinem Vater, wenn der PSA Wert weiter steigt, Xtandi oder Zytiga empfehlen.

Ihr solltet vor einer PSMA Therapie in Heidelberg und/oder Frankfurt einen Beratungstermin vereinbaren und dies möglichst bald.

Georg

[dreispitz]

Hallo zusammen!

Kurzer Zwischenbericht:
Ich habe gerade mit einer Mitarbeiterin der Uniklinik Homburg wegen der PSMA-Therapie telefoniert. Sie ist keine Ärztin und kann daher keine belastbaren Aussagen über die Therapiebewilligung treffen. Allerdings hat sie aus ihrer Erfahrung berichtet, dass die meisten Patienten mit einer PSMA-Therapie im Haus, schon weitere Therapieoptionen (Zytiga und Co.) ausgeschöpft haben, bevor sie mit der PSMA-Therapie beginnen durften/konnten.

Dennoch soll ich die Unterlagen einschicken und der Oberarzt wird uns dann kontaktieren. Dann sehen wir weiter. Ich bin gespannt, gehe aber davon aus, dass wir vorerst keine Zustimmung bekommen.

Alles Gute!
Dreispitz

[Harald_1933]

dass die meisten Patienten mit einer PSMA-Therapie im Haus, schon weitere Therapieoptionen (Zytiga und Co.) ausgeschöpft haben, bevor sie mit der PSMA-Therapie beginnen durften/konnten.

Hallo Dreispitz,

durften/konnten hört sich ausweichend an. Gut möglich, dass eine Ausnahme gemacht wird, denn: Besonderes: Die Klinik bietet die zielgerichtete systemische PSMA-gerichtete Tumortherapie mittels 177 Lu-PSMA-Liganden an. Die individualisierte Tumortherapie mit innovativen Radionukliden ist ein Schwerpunkt der Klinik.

Dien Status Schwerpunkt möchte man vielleicht gern unterstreichen, indem man Dir eine Zusage erteilt?

Gruß Harald

[dreispitz]

Hallo zusammen,

aktuell sind wir etwas niedergeschlagen. Der PSA-Wert ist nun auf 2,46 gestiegen (s.u.) und hat damit eine Verdopplungszeit von - wenn ich das richtig interpretiere - 2 Monaten. Damit ist nun von einem kastrationsresistenten Karzinom auszugehen.

Der Urologe hat uns mit einer Überweisung zum Radiologen (Becken/Bauch-CT, Skelettzinitgramm) und einer Überweisung an einen Onkologen "versorgt". Leider hat er uns auch etwas die Hoffnung genommen, dass wir nun mit Xtandi oder Zytiga weitermachen können, weil das jeweils Komplikationen bei Herzkranken (3 Bypässe, Herzrhytmusstörungen, etc.) hervorrufen kann. Letztlich soll der Onkologe überlegen, was er verantworten kann.

=> Hat hier ein Herzkranker Erfahrungen damit?

Die Blockade mit Depot und Bicalutamid wird weitergeführt. Man weiß ja nicht, ob das Absetzen den Krebs dann zum Entfesseln bringt.
=> Ist das so üblich?

Stattdessen hat der Arzt die Frage aufgeworfen, wie mein Vater mit der Krankheit umgehen will. D.h. Chemo mit den Nebenwirkungen machen oder lange möglichst ohne zusätzliche Nebenwirkungen weiterleben, bis der Krebs das Kommando übernimmt.

Zum "Experiment" mit den Radionukliden meinte der Urologe nur, dass es dafür noch viel zu früh wäre. Ja schön, aber wenn die Standardmedikamente jetzt nicht eingesetzt werden können, dann wäre man das für mich die bessere Wahl als keine Chemo zu machen und sich dem Schicksal zu überlassen.

Ideen?
Meinungen?

Euch alles Gute!
Dreispitz

[Georg_]

Die Blockade mit Depot und Bicalutamid wird weitergeführt. Man weiß ja nicht, ob das Absetzen den Krebs dann zum Entfesseln bringt.
=> Ist das so üblich?

Man geht davon aus, dass die Wirkung nicht ganz weg ist. Es sind nicht alle Krebszellen resistent und die verbliebenen, nicht resistenten kann man noch bekämpfen. Zu einer "Entfesselung" wird es wohl nicht kommen.

Ideen? Meinungen?

Ich würde mir von einem anderen Urologen eine Zweitmeinung einholen.

Wenn ich das richtig lese, sind es insgesamt vier Knochenmetastasen. Diese kann man mit CyberKnife bestrahlen, allerdings werden das bei Gleason 9 nicht alle CyberKnife Zentren machen wollen. Ihr könnt auch eine andere Radiologie fragen, ob sie die Bestrahlung mit IMRT machen würden, nicht alle haben die gleiche Meinung, eher umgekehrt.

Statt Chemo kann man die PSMA Therapie durchführen, auch im jetzigen Stadium, da hast Du Recht. Wenn das für Euren Urologen experimentell ist, lasst Euch an einer Uniklinik beraten die diese Behandlung durchführt. Diese Behandlung wird bereits bei vielen Kliniken angeboten.

Georg

[Urologe]

Hallo zusammen,

aktuell sind wir etwas niedergeschlagen. Der PSA-Wert ist nun auf 2,46 gestiegen (s.u.) und hat damit eine Verdopplungszeit von - wenn ich das richtig interpretiere - 2 Monaten. Damit ist nun von einem kastrationsresistenten Karzinom auszugehen.

Der Urologe hat uns mit einer Überweisung zum Radiologen (Becken/Bauch-CT, Skelettzinitgramm) und einer Überweisung an einen Onkologen "versorgt". Leider hat er uns auch etwas die Hoffnung genommen, dass wir nun mit Xtandi oder Zytiga weitermachen können, weil das jeweils Komplikationen bei Herzkranken (3 Bypässe, Herzrhytmusstörungen, etc.) hervorrufen kann. Letztlich soll der Onkologe überlegen, was er verantworten kann.

=> Hat hier ein Herzkranker Erfahrungen damit?

Die Blockade mit Depot und Bicalutamid wird weitergeführt. Man weiß ja nicht, ob das Absetzen den Krebs dann zum Entfesseln bringt.
=> Ist das so üblich?

Stattdessen hat der Arzt die Frage aufgeworfen, wie mein Vater mit der Krankheit umgehen will. D.h. Chemo mit den Nebenwirkungen machen oder lange möglichst ohne zusätzliche Nebenwirkungen weiterleben, bis der Krebs das Kommando übernimmt.

Zum "Experiment" mit den Radionukliden meinte der Urologe nur, dass es dafür noch viel zu früh wäre. Ja schön, aber wenn die Standardmedikamente jetzt nicht eingesetzt werden können, dann wäre man das für mich die bessere Wahl als keine Chemo zu machen und sich dem Schicksal zu überlassen.

Ideen?
Meinungen?

Euch alles Gute!
Dreispitz

Mir fehlen die Testosteronwerte. NUR wenn gleichzeitig ein Testosteron im Kastrationsniveau (<0.2 ng/ml) dokumentiert wird ist die Aussage kastrationsresistentes Prostatakarzinom zulässig!
Xtandi oder Zytiga würde ich nicht einfach ablehnen wegen der kardialen Situation, da besteht sehr viel individueller Spielraum
Gleiches gilt für die Chemo
Eine Ga68-PSMA-PET wäre sinnvoll, denn die gefundenen Herde könnten (und nur die, leider) können mit Radioligandentherapie behandelt werden.
Das ist inzwischen nicht mehr "experimentell" und wird an einigen Standorten durchgeführt.
Einzelne Knochenherde können auch bestrahlt werden.

[dreispitz]

Mir fehlen die Testosteronwerte. NUR wenn gleichzeitig ein Testosteron im Kastrationsniveau (<0.2 ng/ml) dokumentiert wird ist die Aussage kastrationsresistentes Prostatakarzinom zulässig!
Xtandi oder Zytiga würde ich nicht einfach ablehnen wegen der kardialen Situation, da besteht sehr viel individueller Spielraum
Gleiches gilt für die Chemo
Eine Ga68-PSMA-PET wäre sinnvoll, denn die gefundenen Herde könnten (und nur die, leider) können mit Radioligandentherapie behandelt werden.
Das ist inzwischen nicht mehr "experimentell" und wird an einigen Standorten durchgeführt.
Einzelne Knochenherde können auch bestrahlt werden.

Vielen Dank für das Feedback, Herr fs.

Also was die Testosteronwerte angeht, habe ich hier den Stand von 29.06.2016 vorliegen. Damals war der PSA-Wert ja schon bei 1,58 ng/ml (also auch schon gestiegen, nach ca. 9 Monaten Hormonblockade):

TEST_R: < 0.20 ng/ml
SHBG_R: 54.3 nmol/l
FAI_R:< 1.3

=> Bedeuteten die Werte, dass die Blockade zum damaligen Zeitpunkt funktioniert hat?

Ansonsten hat ihr Kollege die Behandlung mit Xtandi und Zytiga ja dem Onkologen überlassen, ihm war das Risiko aber offensichtlich zu groß. Allerdings konnte er aus seiner Praxiserfahrung berichten, dass man einen Todesfall zu beklagen hatte, die offenbar auf die Behandlung eines Herzpatienten mit Xtandi/Zytiga (welches hat er nicht gesagt) zurückgeführt wurde.

Was die Radioligandentherapie angeht, verstehe ich ihren Kollegen so, dass man damit erst anfangen soll, wenn die konventionellen Mittel (hauptsächlich Chemo) ausgeschöpft sind. Ich bin mir da als Laie aber nicht so sicher, ob man das in der besonderen Situation meines Vaters (wenn Xtandi, Zytiga nicht eingesetzt werden) auch so leitliniengerecht handhaben sollte.

[Urologe]

Ja, Testosteron war ausreichend gesenkt, so dass crPC als gesichert gelten darf.
Radioligandentherapie darf bei crPC eingesetzt werden, eine vorherige Xtande/Zytiga/Chemo-Therapie ist nicht zwingend erforderlich
und aus meiner Sicht würde ich die PRLT vor die Zweitlinien-Hormontherapie stellen. (PRof. Baum, Bad Berka zieht jedenfalls bei diesem Konzept mit)

[dreispitz]

Hallo zusammen,

hier ist der nächste Zwischenbericht von meinem Vater.

Die Skelettszintigrafie hat neue Aktivitäten im Wirbelsäulenbereich (max. 2cm), im Rippenbereich und im Beckenbereich festgestellt. Die CT hat auch "verdächtige" Lymphknoten sichtbar gemacht.

Leider kann er Bisphosphonate noch nicht nehmen, da er vorher noch 2 Zähne und 4 Implantate setzen lassen muss. Stellt sich für mich die Frage, ob die anstehende Kiefer-OP (18.10.) wirklich notwendig und sinnvoll zu diesem Zeitpunkt ist oder ob das unnötige Quälerei? (s.u.)

Das Bicalutamid hat der Onkologe vor knapp 4 Wochen abgesetzt und stattdessen Zytiga (seit 7.9.) verschrieben, die ADT wird natürlich weitergeführt. Der PSA-Wert ist leider in der Zeit von 2,46 (23.8.2016) auf 5,4 (29.9.2016) gestiegen. D.h. wir müssen aktuell mit sehr kurzen Verdopplungszeiten leben.

Weil ich einen Anstieg befürchtet hatte, wollte ich vom Onkologen vor der letzten Messung hören, dass es gerade wegen der Zytiga-Therapie sein kann, dass der PSA-Wert erst einmal steigt, bevor sich eine Wirkung einstellt (da gibt es doch einen Fachbegriff dafür, oder?). Er hat das aber abgetan und als unwahrscheinlich eingeschätzt. Ich meine das aber gelesen zu haben. Irre ich mich?

Ansonsten stellt sich die Frage, wie wir jetzt weiter vorgehen werden. Doch nun die Radioligandentherapie vorziehen? Abwarten ob Zytiga die gewünschte Wirkung noch entfalten kann?

Beim Onkologen haben wir nun den nächsten Termin am 27.10. Das sind aber noch 3 Wochen und vielleicht ist das doch zu viel Zeit.

Was meint Ihr?

Ich bin für jede Meinung dankbar.

Alles Gute!
Dreispitz

[Dieterkarl]

Hallo Dreispitz,

zunächst einmal kann ich dir berichten, dass es bei mir nach der ersten Zytiga Einnahme innerhalb von 10 Wochen einen Anstieg des PSA (Flair up) von ca. 13 auf fast 24 ng/ml gegeben hat.
Allerdings bekam ich parallel auch monatlich Xofigo gespritzt, was das Flair up vielleicht noch höher ausfallen ließ. Seit dem April diesen Jahres geht der Verlauf kontinuierlich in die andere Richtung. Diese Therapie bekomme ich im Rahmen einer klinischen Studie. Meine Therapie unterstütze ich durch einige NEM´s. Als da wären Curcucium und Vitamin D3 hochdosiert (zusammen mit Vitamin K2 und Magnesium). Auch nehme ich CBD-tropfen, die, wie mein persönliche Meinung ist, die Hormondepravation bestens unterstützt. Wie bei deinem Vater war bei mir auch nach 9 Monaten die Kastrationsresistenz eingetreten. Ich habe gelesen, dass das CBD-Öl bei einigen Menschen positiv in den Hormonhaushalt eingreift. Zudem lindert es Schmerzen und hat auch einen guten Einfluss auf das alg. Wohlbefinden und die Psyche.

Auch meine Väter, bald 84 Jahre alt, hat vor einiger Zeit einen PC diagnostiziert bekommen. Sein PSA war bei der letzten Messung bei ca. 17 ng/ml. Sein Urloge vor Ort wollte gleich auch einen Biopsie und TURP-Op machen lassen. Mein Vater hatte sich strikt geweigert. Dann habe ich ihn mit zum Prostatazentrum, wo ich auch Patient bin, genommen. Dort hieß es, abwarten und einmal jährlich den PSA bestimmen lassen. Seitdem versorge ich ihn mit Curcutium und Granuprostan und bisher hat er keinerlei Beschwerden und ist bestens konditioniert.
Nun denn, bei deinem Vater scheint doch ein sehr aggressiver Krebs sein Unwesen zu treiben, da dieser trotz seines hohen Alters schnell wächst. Da ist guter Rat nicht einfach...

Also ich würde erst einmal die Ruhe bewahren und abwarten, ob nicht doch das Abiraterone noch positiv anschlägt. Dann gäbe es als Alternative das Xtandi das vielleicht bei deinem Vater besser funktioniert, vor allem, da es bei Metastasen in den Weichteilen das Mittel erster Wahl ist.

Dir und vor allem deinem Vater alles Gute!

Dieter

[dreispitz]

Hallo Dieter!

Vielen Dank für die schnelle Antwort. Es ist doch schön zu lesen, dass ich mich nicht geirrt habe und es einen flare up beim Zytiga gibt bzw. geben kann. Der Onkologe hat das wie oben geschrieben eher als unwahrscheinlich abgetan. Da ist man dann als mündiger Co-Patient schon etwas irritiert und wenn ich dann noch die negativen Kommentare (2 von 3) über die Praxis bei Jameda lese, dann werde ich unsicher, ob wir beim richtigen Arzt sind.

Ein weiteres Problem, das sich uns stellt, sind die zunehmenden Herzprobleme, die sich durch Schwindel, hohen Puls und innerer Unruhe zeigen. Da ist Zytiga natürlich auch nicht ungefährlich und man weiß eben nicht, ob Zytiga nicht das auch schon entscheidend beeinflusst.

Wie kommt man eigentlich auf diese Liste von NEM? Hörensagen? Haben das teilweise Ärzte empfohlen?

Dir alles Gute!
Dreispitz

[Dieterkarl]

Hallo Dreispitz,


das mit dem Flair up kann man z.B. auch auf den Seiten vom myprostata.eu gut recherchieren, wenn man in der Suchfunktion z.B. Zytiga eingibt. Allerdings, gibt es auch Betroffene, die überhaupt nicht auf Zytiga ansprechen und die NW sind wirklich nicht ohne.

Vielleicht solltet Ihr euch eine 2. Meinung in einem Prostatazentrum holen?

Nun, an meine Kombination von NEM´s bin ich über umfangreiche Recherche im Netz gekommen. Auch hier findest du einige Infos dazu. Auch berichten einige, dass diese irgendwann ihre Wirkung verlieren und sogar zur Krebsnahrung umkehren. Deswegen mache ich auch mit einigen zwischendurch eine Pause. Z.B. habe ich auch Granatapfelextrakt genommen und auch ganz wichtig eine Entgiftungskur, die ich regelmäßig mache. Ziel ist es, eine möglichst perfekte Zellgesundheit zu erreichen, da kranke Zellen Basis für weitere Aussiedlungen darstellen. Und natürlich das Immunsystem hochhalten und einen guten Basenhaushalt hinzubekommen. Dazu trinke ich z.B. jeden Morgen eine gepresste Zitrone mit warmen Wasser als allererstes. Dann viel Obst und eine meditieren Küche mit guten Fetten. Das sind alles kleine Bausteine, die als Ganzes vielleicht Sinn machen und sei es nur ein paar Prozent für die Überlebenszeit. Um nichts anderes geht es hier bei uns Schwerbetroffenen. Meinen Ärzte lassen mich da machen und klar, hin und wieder schmunzeln sie auch! ;-) Ein wichtiges Wort hat mir mein geschätzter Hausarzt mit auf den Weg gegeben: Lass dich nicht verrückt machen, handle mit Ruhe und Bedacht, renne nicht jedem Wundermittelchen hinterher und genieße jeden Tag, an dem du noch so fit bist. Das sollte man bei alledem nicht vergessen!

Das funktioniert zur Zeit immer besser! ;-)

Alles Gute und viele Grüße
Dieter

[dreispitz]

Hallo zusammen!

Hier ist der aktuelle Zwischenstand:

1. Man Vater hat neuerdings Blut im Urin. D.h. es ist davon auszugehen, dass sich das Karzinom weiter ausgedehnt hat. Die Infiltration in den Blasenboden war ja schon von der Bildgebung gezeigt worden. Scheinbar hat sich das noch weiter ausgedehnt. Sein Harndrang hat sich zuletzt bei deutlich schwächerem Harnstrahl verstärkt, so dass er nun auch schon mit Windel ausgerüstet unterwegs ist, weil er teilweise nicht mehr die Kontrolle darüber hat.

=> Welche Optionen haben wir hier? Blasenspiegelung? TURP?

2. Es war geplant, dass er sich heute seine letzten Zähne ziehen lässt, damit man später Implantate setzen kann, um anschliessend die Bisphosphonate-Therapie zu beginnen. Da er ja schon mehrere Knochenmetastasen im Rippen, Wirbel und Beckenbereich hat, wäre das sicherlich sinnvoll. Allerdings fühlt er sich insgesamt sehr schlapp und glaubt leider, dass das Ende nahe ist, so dass er den Kieferchirurgen-Termin für heute abgesagt hat und erst einmal abwarten will.

=> Mit der Zahnsanierung will man die Kiefernekrosen vermeiden, bevor man Bisphosphonate gibt. Kennt jemand Fälle, wo darauf verzichtet worden ist? Wie hoch ist das Risiko?
=> Andere Ideen?

3. Ich bin unsicher, was ich ihm insgesamt raten soll. Eigentlich hat er genug von den vielen Arztterminen. Dabei kommen wir jetzt erst in eine Phase, wo sich das häufen wird. Vor allem, wenn der PSA-Wert unter Zytiga weiter ansteigt.

=> Jetzt auf die Radioligandentherapie hinarbeiten?
=> Einfach bis nächste Woche warten (27.10.), wenn der nächste PSA-Wert beim Onkologentermin bestimmt wird?
=> Die Knochenmetastasen lokal therapieren?

Alles Gute
Dreispitz