Nun hat es uns getroffen

[Rastaman]

Hallo Andrea,

die Empfehlung, den Schließmuskel vor der OP zu trainieren hat den guten Grund, daß man tatsächlich erst lernen muß, diesen Muskel erst mal richtig wahrzunehmen, bevor man ihn trainieren kann.

Ich fand es sehr hilfreich, daß ein versierter Physiotherapeut die entspr. Übungen vor der OP mit mir durchgegangen ist. Mehrere Physiotherapeuten haben mir glaubhaft verichert, daß die meisten Patienten ohne spezifisches Training alles mögliche am Beckenboden anspannen, am häufigsten den Schließmuskel des Anus, bevor sie sich zum richtigen Schließmuskel vortasten.

Nach der OP ist erst mal der gesamte Abwasserkanal gestört. In dem Zustand diese innere Ertastung eines Muskels, den man möglicherweise noch nie bewußt gesteuert hat, anzugehen, ist deutlich schwieriger.

Deshalb dieses Training unbedingt vor der OP beginnen!

[lumberjack]

Hallo Ralf,

ich befürchte aber, ohne fachkundige Anleitung und nur im Selbststudium wird er diesen, vor OP, von alleine auch nicht finden.

Sicherlich ist es hilfreich vor OP das komplette Schließmuskelsystem bewusst zu trainieren, dazu sind solche Anleitungen hilfreich. Illusorisch ist es aber zu meinen, mit zwei, drei Übungen ist es getan. Der Aufbau kann Monate dauern.

Tom

Hallo Ralf, hallo Tom,

der Hinweis für Andrea's Mann ist durchaus berechtigt - aber sollte nicht thematisiert werden. In meiner "SHG junger Betroffener" hat keiner damit irgendwelche Probleme gehabt. Das schon im Krankenhaus begonnene Training konnte ich gar nicht ernst nehmen - weil überflüssig. Ziel der erfahrenen Therapeuten war es, das ich diesen Schließmuskel kennenlernen sollte, weil einige Patienten alles mögliche anspannen (Bauch, Beine, Po), nur eben nicht den entsprechenden Schließmuskel - insofern die Berechtigung der Trainingsempfehlung. Auch während meiner AHB hat sich herausgestellt, dass alle jungen Patienten -abgesehen von leichter Belastungsinkontinenz- keine Probleme hatten.
Vielleicht ist diese Empfehlung auch veraltet, weil inzwischen schonendere OP-Techniken sich günstig auf die Kontinenz auswirken?


Jack

[Rastaman]

Andrea und Jack,

kein Operateur beschädigt gern oder absichtlich den oberen Schließmuskel, nur liegen Blase, oberer Schließmuskel und Prostata eben verteufelt nah beieinander, sodaß der Schließmuskel bei der OP eben relativ häufig etwas abbekommt.

Glaub' mir, die Beeinträchtigung durch Erektile Dysfunktion ist nichts gegen die Beeinträchtigung der Lebensqualität durch Inkontinenz, und sei sie noch so leicht oder vorübergehend. Alles was man tun kann, um dem vorzubeugen, ist es wert getan zu werden. Kein Operateur der Welt wird Euch garantieren, daß der Schließmuskel 100%ig intakt bleibt.

Deshalb bleibe ich bei meiner Empfehlung: Beginn des Trainings vor OP, wohl wissend, daß es in dem Stadium hauptsächlich darum geht, sich mit einem Teil des Körpers vertraut zu machen, dan man möglicherweise nach der OP dann gezielt trainieren muß.

[tomblr]

Ich fand es sehr hilfreich, daß ein versierter Physiotherapeut die entspr. Übungen vor der OP mit mir durchgegangen ist.

Hallo Rastaman,

exakt das ist es auf was ich hinauswollte. Im Selbststudium, auf Basis eines Ratgebers wird es schwer werden den gewünschten Erfolg zu gewährleisten. Die Zusammenhänge sind zu komplex um Erfolge zu versprechen. Die wenigen Übungen sind, global betrachet, sicherlich nicht verkehrt, bergen aber die Gefahr, sich kontraproduktive Fehlhaltungen oder -bewegungen anzueignen die hinterher der Physiotherapeut mit Mühe wieder ausbügeln muss.

Also, wer aktiv vor OP tätig werden möchte sollte den Weg zu einem speziellen Therapeuten nicht scheuen. Wenn alle Abläufe trainiert sind und beherrscht werden, können die Übungen dann zu Hause fortgeführt werden um Langzeiterfolge zu garantieren.

Tom

[AndreaC]

Danke für eure Antworten. Um jetzt noch einen Physiotherapeuten, ist es leider zu spät. Übermorgen fliegen wir in Urlaub und 1 Woche nach unserer Rückkehr ist es ja dann auch schon soweit. Ich habe auch schon einige Worte über das Schließmuskeltraining bei meinem Mann verloren. Ganz am Anfang nach der Diagnose hat er ja sogar schon mal die Empfehlungen des Blauen Ratgebers zum "Spüren" des Schließmuskels befolgt. Aber seine Schlussfolgerung war "das kann ich und damit hab ich keine Probleme". Damit war für ihn das Thema erledigt.
Nun hoffe ich halt nur für ihn, dass er zu denen zählt, die keine gravierenden Probleme bekommen.
Ich verabschiede mich jetzt fürs erste, denn jetzt kommt erst mal der wohlverdiente Urlaub.
Andrea

[WenerR.]

Hallo Rastamann,

mit Inkontinenz habe ich (leider) Erfahrungen gesammelt, deshalb hier mein Kommentar zum Thema "Schädigung des Schließmuskels bei der Op":
Die Inkontinenz wird oftmals nicht durch die Schädigung des Schließmuskels sondern durch Verlagerung des Schließmuskels durch die REP ausgelöst. Während der Op wird der Schließmuskel aus seinem Halteapparat herausgelöst und rutscht damit aus dem muskulären Teil des Beckenbodens heraus. Der Schließmuskel kann damit seine Funktion nur noch unbefriedigend erfüllen - es kommt zu Inkontinenz. Von den Urologen Dr. Gozzi und Dr. Rheude wurde ein Schlingensystem entwickelt, mit dem die Harnröhre mit dem Schließmuskel angehoben wird. Dieses Band wird als ADVANCE-Band bei einer Op eingesetzt (Details siehe mein thread "Wie geht es weiter"). Dieses Band unterscheidet sich von anderen Bändern (z. B. Argusband) dadurch, daß die Harnöhre nicht eingeengt wird, sondern deren Lage korrigiert wird.
Ob der Einsatz erfolgsversprechend ist, kann mit dem Gozzi-Rheude-Test geprüft werden. Dieser Test gibt keine Garantie, jedoch einen Hinweis auf die Chancen für die Verbesserung der Inkontinenz durch ein ADVANCE-Band.

Viele Grüße
Werner

[Hartmut S]

die Empfehlung, den Schließmuskel vor der OP zu trainieren hat den guten Grund, daß man tatsächlich erst lernen muß, diesen Muskel erst mal richtig wahrzunehmen, bevor man ihn trainieren kann.

Das ich richtig, aber . . . . .
ich habe nie etwas vorher gemacht, und ich war nach 2, - 3 Wochen dicht.

Später habe ich dann auch das Beckenbodentraining begonnen, aber nur weil ich Probleme mit dem Darm hatte.

Gruss Hartmut

[RalfDm]

ich habe nie etwas vorher gemacht, und ich war nach 2, - 3 Wochen dicht.

Und Du meinst, Du seiest statistisch relevant?

Ralf

[Hartmut S]

Und Du meinst, Du seiest statistisch relevant?

Keineswegs,
- obwohl, wenn wir hier in diesem Forum ein Umfrage-Modul installieren, könnten wir eine kleine Statistik erfassen.

Lieber Ralf, es ging mir um diesen Satz von Andrea:

„Danke für eure Antworten. Um jetzt noch einen Physiotherapeuten, ist es leider zu spät. Übermorgen fliegen wir in Urlaub und 1 Woche nach unserer Rückkehr ist es ja dann auch schon soweit.“

Ich habe hier nur meine Erfahrungen geschrieben, um Andrea zu beruhigen!
Es wäre schön, wenn du so etwas auch begreifen würdest.

Gruss
Hartmut

[lumberjack]

... ein Umfrage-Modul installieren, könnten wir eine kleine Statistik erfassen.

Hallo Hartmut,

das gibt es doch: http://de.myprostate.eu/?req=rating (ich hoffe, der Link funktioniert?)

Das Interessante dabei ist, das du nach Auswahl der Therapie auf die Zahl(Link) der Beurteilungen klicken kannst und auf der rechten Seite jeweils die Profile der Patienten mit ihren individuellen Besonderheiten ansehen und Gründe der Beurteilung ableiten kannst.

Repräsentative Statistiken haben mich auch nicht sonderlich interessiert, weil die (Patienten-) Basis im Vergleich zu mir zu alt ist und der Erhebungszeitraum zu weit zurückliegt - in einer Zeit, in der weniger schonend operiert wurde.

Glaube keiner Statistik, die du nicht selbst gefälscht hast... ;-)


Jack

[Hartmut S]

Ja Jack, aber das hatte ich nicht gemeint.
Warum schaffen es Holger oder Ralf nicht, hier ein Modul zu installieren, welches mal für unsere „nicht gefälschte Statistik“ aussagekräftiger wäre.

Zum Beispiel:
Umfrage:
- Wer hat eine offene RPE, wer hat Da Vinci machen lassen?
- Wer hat vorher Beckenbodentraining gemacht, wer nicht?
- Wie geht es dem Betroffenen, gut, mittel, schlecht?
- Wer hat 10 Jahre überlebt?
- Wer macht Hormontherapie?
- Welche Therapien sind gut gelaufen, welche nicht?
- Welche Erfahrungen habt ihr mit einem bildgebenden Verfahren gemacht?
- Ga68-PSMA-PET: gut, sehr gut, schlecht, sehr schlecht
- PSMA PET/CT: .. . . . . . . . . . . . . .

Diese Angaben fehlen hier in diesem Forum.
Das alles kann man mit einer Umfrage, per Abstimmung gut ermitteln.
So etwas kann man nachinstallieren. Die Forum-Software lässt dieses zu.

Eine ähnliche Umfrage habe ich sogar auf meiner Homepage.
Gefällt Ihnen meine Homepage?
Ja – nein – geht so – sehr schlecht – sehr gut . . . . .

Dieses kann alles erfasst werden.
Bei uns, auf dieser HP! - …. und sogar „ungefälscht“
Ich wäre froh, wenn ich nicht so viel suchen müsste.

Vielleicht irre ich mich.
Der Moderator wird es dann richten!?

Wir sind nun einmal krank, aber wir haben die Möglichkeit, diese Krankheit einigermaßen in den Griff zu bekommen.
Es gibt hier viele Internet-Kasper.
Da sollten wir die Streu vom Weizen trennen!

An dieser Stelle muss ich einmal ein Lob an Lowroad ausschreiben/sprechen.
. . . .und auch an viele andere Forum-Mitglieder, die wirklich von unserer Krankheit etwas verstehen!

Gruss
Hartmut

[helmut.a.g.]

Ja Jack, aber das hatte ich nicht gemeint.
Warum schaffen es Holger oder Ralf nicht, hier ein Modul zu installieren, welches mal für unsere „nicht gefälschte Statistik“ aussagekräftiger wäre.

Liebster Unsterblicher,

Etwas "verzögert" ist mir dieses posting aufgefallen, da ich im Moment beruflich etwas gestresst bin, und die einzige Auszeit mir auf dem Säntis gegönnt war. Gibt noch User hier, welche in der Tat arbeiten müssen, dürfen.

Holger, Ralf, würden es in der Tat schaffen ein Modul in Deinem Sinne zu installieren. Aber wozu ?

Etliche meiner Vorschreiber haben zum einen auf "myprostate.eu" hingewiesen, andere dagegen den Sachverhalt dazu erläutert.

Es wäre zu schön Hartmut wenn PCa- Genesungsverläufe, Therapieoption, etc. sich auf einer stat. Scala von 1-10 subsummieren lassen, und der Suchende sich auf dieser Scala orientieren könnte.

Dem ist aber nicht so.

Das PCa-Geschehen wird hier zu oft nur einseitig, auf der Grundlage des schlecht reproduzierbaren Gleasons Score`s betrachtet, und die Therapieentscheidung danach ausgerichtet. Dies wurde schon zu oft hier im Forum thematisiert, da das folgende eigentlich Wiederholungen sind.

Wenn du Dir in "my Prostate.eu" die einzelnen Krankheitsverläufe im Kontext des jeweiligen GS, Jahrgang, Therapieoption, oder iPSA-Wert, T-Stadium, etc. ansiehst, wirst Du keinen einzigen "gleichen" User darin finden. Jeder Verlauf unterscheidet sich, obwohl die "Eckdaten" übereinstimmen, komisch oder…
Diese dienen eigentlich nur zur Orientierung, Parallelen gibt es nicht. Der Gleason Score macht lediglich eine Aussage über die "Architektur" der Entdifferenzierung. Nicht mehr und nicht weniger. Entscheidend für die Genese sind letztendlich die intraindividuellen biol. Tumormarker, wie z. B. die Proliferationsaktivität, die DNA-Aneuploide, BCL-2, MIB-1 und so weiter und sofort. Nicht zu vergessen die Statine, wie das Cholesterin z. B., welche interaktiv am Tumorprozess beteiligt sind, dass endokrine "Nervensystem" (Metabolismus) schlechthin, genauso wie das DHT (Dehydrotestosteron), der androgene Status. Unabhängig einer ADT, um keine Missverständnisse aufkommen zu lassen.

Dies gilt insbesondere ab GS > 7.

D. h. zwei Patienten mit einem GS von 7 haben trotz allem eine grundverschiedene Tumorerkrankung im Kontext der Tumormarker und des individuellen Habitus. So erklären sich auch die unterschiedlichsten Krankheitsverläufe bei "gleichen GS und Therapien." Claro, dann wird zumeist von Therapieversager, sog. Responser gesprochen.
Von daher macht das von Dir angetragene „Modul“ keinen Sinn. Ralf erwähnte zu Recht an anderer Stelle sinngemäß, „ob Deine OP-Erfahrung“ statistisch relevant sei.“
Er wollte die individuellen Unterschiede damit unterstreichen, dass ein Vergleich mit „Anderen“ obsolet ist.

Wenn dem nicht so wäre, dann wäre es einfach.

PCa- Erkrankte mit einem Low Risk Tumor bekommen die grüne Pille, die mit dem mittleren Risiko die Gelbe, und die High Risk Kandidaten die rote Pille.
Dann wäre auch eine Pillen- Verträglichkeits-Rangscala von 1-10 angebracht.

Gruß Helmut

[Hartmut S]

Gut erklärt, und schön geschreiben, Helmut!
Die Installation eines Umfrage-Moduls sollte nur eine Ergänzung sein.
Aber du hast recht, mehr Daten zu sammel wäre wahrscheinlich quatsch, zumal es ja auch noch die gelegentlichen Online-Umfragen gibt.

Gruss
Hartmut

ich muss gleich zum sport, - kein schach!
ist aber statistisch nicht relevant.

[AndreaC]

Hier mal ein aktueller Stand:
Am 21.09. Aufnahme in der Urologie UMM Mannheim.
22.09. 11 Uhr - Abholung in den OP. Prostatektomie wurde durch Dr. Häcker durchgeführt und um 14.37 Uhr kam schon der erlösende Anruf direkt aus dem OP: Alles planmäßig und komplikationslos verlaufen. Nerverhalt bds wie geplant.
Am frühen Abend war ich dann bei meinem Mann - er hatte Hunger und wollte eine Zigarette rauchen :-). Und zwischen seinen Wunschgedanken ist er immer wieder eingeschlafen.
Heute sah das ganze schon ganz anders aus. Er durfte essen und auch die erste Zigarette hat er gut verkraftet. Er hat keinen nennenswerten Schmerzen außer Muskelkater im Bauch und aufgrund der Gasansammlungen tut ihm die Schulter etwas weh. Die Schnitte sehen gut aus und auch hier ziept nur der "große" Schnitt am Bauchnabel etwas. Er darf schon duschen und wenn alles weiterhin normal läuft, wird am Samstag geröntgt und mit ein bisschen Glück der Harnröhrenkatheder entfernt.
Nun heißt es nur noch auf den histologischen Befund warten und hoffen, dass der durch die Biopsie festgestellte Minibefund auch wirklich so ist
Gruß Andrea

[Markus45]

Hallo,

hört sich doch bisher gut an. Ich drücke Euch die Daumen, dass es so weiter läuft.

Grüße Markus