Proton vs DaVinci

[Epon59]

Die Entscheidung des Einzelnen beinflußen dann aber doch eher ganz persönliche, "betriebswirtschaftliche" Erwägungen

Carl,

besten Dank für deinen besonnenen Beitrag.

Bei allen anderen möchte ich mich für mein schädigendes Verhalten an der deutschen Volkswirtschaft entschuldigen. Wollte Informationen oder Erfahrungsberichte zu den Therapien bekommen, aber keinen volkswirtschaftlichen Exkurs starten. Halte jetzt für mich fest:
- Protonen wirken (mindestens so gut wie alternative Therapien)
- haben mindestens genau so viele, eher weniger Nebenwirkungen
- und Rinecker verdient sich eine goldenen Nase. Wüsste allerdings gerne wo die weißen Ledersessel stehen, habe bislang nur auf Kunstleder und harten Holzstühlen gesessen.

Ich habe den Eindruck, dass ich mich dafür entschuldigen muss, dass ich nicht leide und eine Therapie wähle, die möglicherweise heilt und das schmerzfrei und beschwerdefrei. Sollte dem so sein, werde ich mich dennoch darüber freuen (auch wenn wir nach den Griechen jetzt ein neues wirtschaftliches Problem haben) und wenn nicht, werde ich niemand anderes für meine Entscheidung verantwortlich machen.

Gruß
Thomas

[Hvielemi]

Naja, vielleicht ist es in Deutschland so, dass nur Private funktionsfähige
Protonentherapie anbieten können, siehe das Drama um Marburg.
Das ist segensreich für Kinder, Augen-und Hirnpatienten und weiter
ausgewählte Gruppen, mit denen man aber so ein Zyklotron nie und
nimmer finanzieren könnte. Wenn nun Prostatapatienten mithelfen und
diese wichtige Therapieform am Leben erhalten, hat das wohl sein Gutes.
Mindestens darf angenommen werden, dass die Anwendung von Protonen
für Patienten keinen nennenswerten Nachteil bringt, vielleicht gar Vorteile.

Hier in der Schweiz ist das hochtrabende Projekt für ein Protonenzentrum
in Galgenen SZ http://www.ptcs.ch wohl gescheitert, weil man zu sehr
auf den internationalen Luxus-Medizintourismus für Prostatakrebs
gesetzt hatte. Die Investoren folgten dem nicht. Stattdessen setzt
das Unispital Zürich sein weniger ambitioniertes Projekt einer dritten
Gantry am vorhanden, nicht ausgelasteten Zyklotron des PSI zügig um.
Studien zur Prostatatherapie sind angekündigt. Dann wird man ja sehen ...

Wenn sich eines Tages die von Dr. Zietman im Video (Beitrag #40) in
aussicht gestellte Hypofraktionierung auf nur 5 Sitzungen als machbar
erwiese, wäre gar ein echter Patienten-Vorteil gegeben, bei zugleich stark
reduzierten Kosten.
Das wäre in jeder Hinsicht erfreulich.

Panta rhei!
Konrad

[RolandHO]

Naja, vielleicht ist es in Deutschland so, dass nur Private funktionsfähige
Protonentherapie anbieten können, siehe das Drama um Marburg.

Keineswegs, lieber Konrad, erst vor wenigen Tagen wurde das "Westdeutsche Protonentherapiezentrum Essen" offiziell eingeweiht,
es ist der Uniklinik Essen angegliedert und ein öffentlich finanziertes Zentrum. Hier.

"Das Westdeutsche Protonentherapiezentrum Essen (WPE) ist eine der führenden Einrichtungen zur Strahlentherapie mit Protonen in Deutschland und eines der modernsten Protonentherapiezentren der Welt. " meint das wpe über sich selbst.

Für uns als PCa Betroffene aber wohl - zunächst - keine Alternative, denn das wpe "behandelt im WPE Patienten mit Tumoren an empfindlichen Stellen im menschlichen Körper, die nicht oder nur schwierig operabel sind." Auch Tumoren bei Kindern sollen behandelt werden.
Bisher stehen drei, ab 2016 vier Behandlungsplätze zur Verfügung.

Einige Ersatzkassen und die AOK Rheinland haben Vereinbarungen mit dem wpe über Kostenübenahme getroffen.

Vielleicht wird dort mit zunehmender Erfahrung die Indikation auch auf andere Tumoren erweitert.

Gruß
Roland

[Epon59]

Wenn nun Prostatapatienten mithelfen und
diese wichtige Therapieform am Leben erhalten, hat das wohl sein Gutes

Schön, dass du es erwähnst. Im Vordergrund sollte die Heilungschance stehen und nicht die Kostenfrage. Wurde auch schon höchstrichterlich so gesehen.

In Dresden wurde in 2014 eine Protonenanlage eröffnet, über ProstatCa ist da auch nix zu lesen. Will mal anrufen, wie man das derzeit sieht. Gehe mal davon aus, wenn die von ihrem hohen Ross runterkommen, werden diese Anlagen auch für diese Behandlungen genutzt werden. Nur weil sie öffentlichen Hintergrund haben, werden sie auch nicht die gewünschten Tumore von den Bäumen pflücken können.

Gruß
Thomas

[nokurae]

Hallo Ralf,

alles was man von diesem Haudegen nokurae so erfährt ist dies: "seit 28.01.15 im RPTC München, hab inzwischen die 5 te Bestrahlung hinter mir." Sei gnädig mit ihm. Er schwebt über den Wolken von München und wird irgendwann wieder festen Boden unter die Füße bekommen.

„Wer nicht kann, was er will, muss wollen, was er kann. Denn das zu wollen, was er nicht kann, wäre töricht.“
(Leonardo da Vinci)

Gruß Harald

Hallo Harald,
Das Schwarze sind die Buchstaben hehe ....
Außerdem bin ich "Schwabe" und kein Bayer oder noch weiter Südlicher ...
Meine Therapie bestand aus insgesamt 21 Bestrahlungen, von beiden Seiten !
Die Vorbereitungszeit beträgt in der Regel 2- 3 Tage die hatte ich 19-20.01
Die Bestrahlungen selber begannen am 28.01. bis 26.2. die "Nachsorge" ist am 26.04. !

Die Bestrahlungen finden, wenn die Technischen Vorbereitungen Positiv sind, von Montag bis Freitag statt.
Durch die Extrem aufwendigen Technischen Anforderungen und Sicherheitsrelevanten Justagen aller 5 Gantrys und dem Zyklotron jeden frühen Morgen kann es schon mal leider zu Stundenlangen verzögerung kommen ist aber kein Problem man ist in der ganzen Zeit im Gästehaus perfekt versorgt.

Den "Zweiflern" an meiner ehrlich ausgebreiteten Meinung hier muss ich sagen:
- Schaut euch es zuerst mal selber an, informiert euch genau !
- es gibt alle 14 Tage Technische Medizinische Führungen wo man wirklich alles nachfragen und hinterfragen kann !

Der Wichtigste Grund hier meine Meinung loszuwerden war:
Der Vergleich Davinci mit Protonenstrahl Therapie = Das geht einfach nicht !
und ich bleibe bei dieser Meinung !
Ein Organ herauszunehmen und wenn es mit Hilfe eines OP Roboters ist, sollte immer das allerletzte Mittel sein,
wenn gar nichts anderes mehr geht oder hilft !! und nur dann !

Ob die Protonenstrahl Therapie nun in München oder sonst wo statt findet ist doch dabei eigentlich völlig wurscht !!

Ich kann jetzt von meinen bisherigen Erfahrungen her nur sagen: Ich finde das RPTC hier bei uns in Deutschland zur Zeit am besten dazu geeignet !!
In Dresden gibt es inzwischen auch eins, ist aber anscheinend "erst" seit letztem Jahr 2014 in Betrieb gegangen
In der Schweiz müsste auch eins stehen, aber keine Ahnung wo genau.
Die Holländer sind noch im Bau, dann sogar mit weiterentwickelten Gantrys

Bei den Vergleichen Photon mit Protonen Strahl Therapie = kein erkennbarer Vorteil: Bei diesen Vergleichen geht es eigentlich immer um den "Vergleich der Nebenwirkungen"
Die Wirksamkeit wird dabei leider völlig außer acht gelassen

Der tatsächliche Unterschied dabei, die nicht direkt überprüfbare Treffergenauigkeit bei den Protonen Strahl Gantrys !
diese kann man tatsächlich nicht in Echtzeit überprüfen
deswegen ein zusätzlicher Sicherheits Saum = der Nachteil damit zusätzlich die eigentlich ungewollten Nebenwirkungen die sonst gar nicht da wären
im Gegensatz zu einer Photonen Strahl Anlage wie Cyperknife Soest die in Echtzeit den Photonen Roboter im Verhältniss zum eigentlich leicht beweglichen Organ (Prostata)!!
die diesen Vorteil aber wiederum auch verliert da die Photonen auch das Gesunde Gewebe beteffen, auch dann wenn durch 2. feine fokusierten Photonenröhren sozusagen über Kreuz aus verschiedenen Richtungen "gefeuert" wird )

Auserdem behandelt Soest keine Prostata Krebs Patienten deren PSA > 9 ist
Besser für diese Methode geeignet ist damit vermutlich die Behandlug von "Lungenkrebs Patienten"

@
EPON "Thomas" wie geht es dir eigentlich inzwischen in München ?

Gruss aus dem "Schwabenland"
NOKURAE

[Epon59]

Hatte letzte Woche meine finalen Untersuchungen und fahre heute nach München. Ab morgen wird scharf geschossen :-)

[knut.krueger]

Hallo,
Wir sind und bleiben leider eine Neidgesellschaft, egal ob Deutsche oder Schweizer. Deshalb bediene ich mich wieder einmal der Physik, der es egal ist, was der einzelne meint, glaubt oder denkt, wie nachstehende Grafik, aus Wikipedia entnommen, zeigt



Es ist wohl ohne große Erklärung ersichtlich, dass eine Photonen- keine Protonenstrahlung ersetzen kann. Der steile Leistungsabfall, Bragg-Peak genannt, wird in den Tumor gelegt, d.h. beim PK in die Prostata. Im Gegensatz dazu sieht man den zerstörenden Wegverlauf des Photons durch das gesunde Gewebe bis zur Prostata und danach weiter zerstörend durch den Darm, Blase bis zum Körperaustritt. Nach 10 Jahren aufwärts erscheint dann- leider nicht der Silberstreifen- der Sekundärkrebs am Horizont, ein durch die steigende Lebenserwartung immer wichtig werdender Aspekt. Deshalb, lieber Hvielemi, kann es nur heißen
Mit IMRT an einem LINAC wird versucht, an eine moderne Protonen-Gantry aufzuschließen, mehr nicht. Eine weite Anreise ist somit in Kauf zu nehmen.

@ Harald
Der von Professor Wenz genannte Vorteil von 1 % ist/war eine Hausnummer (Bei meinem Gespräch waren es immerhin noch 10 %). Dies war seine Meinung, und was von Meinungen zu halten ist, habe ich schon eingangs gesagt. Bei meiner Professorentour im Jahr 2007, nachzulesen (Seite 4 – 6) in http://www.prostatakrebse.de/informa...K-Trilogie.pdf
sind die Ansichten der Professoren wiedergegeben. Auch Professor Debus, Uniklinik Heidelberg, riet mir von einer Behandlung in Loma Linda mit der Begründung ab, dass erst seit kurzem dort die Gesamtstrahlungsdosis auf 72/73 Gy erhöht worden wäre, was seiner Meinung nach viel zu niedrig wäre. Ich nahm vier Monate später in Loma Linda meine Protonenbehandlung mit einer Gesamtdosis von 82 Gy auf.
Und ich hatte vorher auch noch einen Operateur, Professor Hautmann Uniklinik Ulm, besucht, eine Erfahrung der besonderen Art.
Ich kann nur raten, beim Drücken der Professorenklinke hellwach zu sein, denn in diesen Zimmern menschelt es sehr.


@ Ralf
Hallo Ralf,
Dein Wort als Administrator hat besonderes Gewicht, und deshalb halte ich Deine Aussage zur Protonentherapie, eine nachweislich erfolgreiche Therapie, für sehr unangemessen. Diese klare Ablehnung hätte ich mir von Dir zur DHB als Erst- und sogenannte kurative Ersatztherapie gewünscht.
Ich habe eingangs auf die physikalischen Unterschiede zwischen Photonen und Protonen hingewiesen. Dies ist Physik und auch nicht mit Glauben und Meinen oder Strahlungsplanungen zu ändern. Ich würde deshalb nie einem Betroffenen in den Sechzigern eine Perkutane Strahlentherapie mit Photonen als kurative Therapie empfehlen aufgrund des Sekundärkrebsrisikos. Die vorliegenden Untersuchungen über das Risiko von Sekundärkrebs nach einer Strahlentherapie basieren auf die damals üblichen Gesamtdosen von ~ 66 Gy. Heute wird mit 76 Gy und mehr therapiert, und das Risiko des Sekundärkrebses wird exponentiell zu nehmen. Deshalb bin ich mir sehr sicher, dass es zusammen mit der gestiegenen Lebenserwartung noch böse Überraschungen geben wird.
Und noch ein weiterer wichtiger Punkt spricht für die Protonenbestrahlung, und zwar die hohe Gesamtdosis von 88 Gy, wie sie in Loma Linda im Rahmen der Hypofraktion angeboten wird. Nachdem der Strahlentherapeut mir vor ein paar Jahren Recht gegeben hat, dass eine höhere Gesamtdosis zu weniger Rezidiven führt, sollten die indoktrinierten Werte von 69 bzw. 72 Gy doch langsam aus den Köpfen entwichen sein, so dass der Vorteil einer Gesamtdosis von 88 Gy dann auch begriffen werden sollte.
Gruß Knut.

Anmerkungen
Es überrascht mich immer wieder, dass in diesem Forum betriebswirtschaftliche Überlegungen grundsätzlich nur bei der Protonentherapie erfolgen. Ansonsten interessiert sich niemand für Kosten, und es ist eher die Tendenz gegeben „Wie kann ich am effektivsten das Gesundheitssystem für meine Zwecke ausnutzen“.
Ich habe mit Bedacht in meiner Stellungnahme an Ralf von Indoktrination gesprochen, denn nach Löschung meines Beitrages vom September 2009 mit Links über IMRT von Zietmann und Zelefsky über den Erfolg hoher Strahlungsdosen habe ich mir gut ein Jahr später die Kommentare der sogenannten Forumsfreunde angesehen. Borniertheit und Selbstverleugnung sind milde Formulierungen für die dort zu lesenden Ergüsse.
Zietmann und Zelefsky sind hervorragende Wissenschaftler, die sich um die Behandlung des Prostatakarzinoms verdient gemacht haben. Sie sind aber auch Topverdiener im US Gesundheitssystem mit dem Problem, dass Ihre Institute nicht über Protonenanlagen verfügen bzw. die Proton-Anlage in Boston nicht für einen hohen Durchsatz von PCa-Patienten geeignet ist. Vor vier Jahren gab es nur 2 Proton-Therapiecentren in US, und ich war mehr als überrascht über den heutigen Stand der schon laufenden wie auch entstehenden Anlagen gemäß nachstehendem Schaubild




Die Pfründe des Herrn Zietmann sind somit in Gefahr und um hier einmal ein Gefühl zu geben, um welche Summen es geht, erzähle ich nachfolgende kleine Begebenheit.
Vor 6 Jahren lebte ich noch in Spanien/Andalusien. Es kam ein Bekannter zu mir und bat um Rat zur Behandlung seines PCa. Er hatte ein Angebot aus US- Zietmann oder Zelefsky vorliegen (Ich habe vergessen, wer von beiden es war) für eine IMRT-Behandlung. Der Preis war 121.000,- US $. Ich habe ihm abgeraten, da dies total überteuert und auch nicht durch den guten Namen des Arztes zu rechtfertigen wäre. Als Italiener hat er dann in Mailand die Behandlung für unter 20.000,- $ durchgeführt.
Es ist ein Video, lieber Hvielemi, mit der klaren Zielsetzung- zwar aus verständlichen Gründen aus Sicht des Vortragenden- die Protonentherapie zu diskreditieren. Es ist keine randomisierte Studie und einen schwammigen Bragg Peak gibt es nur in diesem Video aber nicht in der physikalischen Realität, denn dort ist es immer ein scharfer Abfall. Im Video gibt es dafür keinen zerstörenden Wegverlauf eines Photons, aber diesen gibt es in der physikalischen Realität, und zwar gewollt in der Prostata und ungewollt im Darm und der Blase als Vorstufe zum Sekundärkrebs.
Zietmann streift zwar kurz den Nachteil der Photonen, wobei sein verwendetes Schaubild eigentlich schon alles sagt




Links gilt für die Photonen. Dort wo sich die Strahlen kreuzen, ist die Prostata, und danach geht es stramm durch den Darm, Blase und das gesunde Gewebe.
Rechts gilt für die Protonen, und die Strahlen enden in der Prostata.
Wenn ich dann noch das Schaubild über die Protonencentren in US betrachte, dann ist wohl die Angelegenheit zu Gunsten der Protonentherapie entschieden, und das Video ist Zietmanns Waterloo.
Und nun glaube ich einmal, denn ich glaube nicht, dass sich Rinecker dumm und dämlich verdient, sondern ich meine, dass es immer noch ein Überlebenskampf ist.
Und abschließend meine ich, dass endlich mehr Gelassenheit angesagt sein sollte, und die Preis Indoktrination der Protonentherapie durch den abhandengekommenen Strahlentherapeuten erst einmal ad acta gelegt und abgewartet werden sollte, ob sich die Protonentherapie nun durchsetzt oder nicht. Und damit nicht weiterhin alleine eingefärbte Berichte von Drittseite die Diskussionsgrundlage sind, habe ich nachstehend einen Link
Patient Proton and cancer treatment - patient_proton.pdf
aufgeführt über den Bericht eines Wissenschaftlers, der sich in Loma Linda einer Behandlung unterzogen hatte. Es ist ersichtlich, dass es eine ältere Technik ist, und beim Vergleich zu den Anlagen in Heidelberg und München kommt mir immer der Vergleich Analog- zu Digitalfotografie in den Sinn.
Aber die aufgeführten Details zeigen die umfangreichen Überlegungen, die Anstrengungen und Fürsorge, den Patienten gut durch die Bestrahlungstherapie zu bringen und möglichst viel von den Vorteilen des Bragg Peaks der Protonenstrahlung auch zu nutzen.

[Harald_1933]

Außerdem bin ich "Schwabe" und kein Bayer oder noch weiter Südlicher ...
Meine Therapie bestand aus insgesamt 21 Bestrahlungen, von beiden Seiten !

Dann solltest Du das im Profil vervollständigen. Natürlich habe ich aus einem Deiner Beiträge entnommen, dass die Radiatio inzwischen bis zum Ende durchgeführt wurde. Es was also lediglich eine kleine Spitze, um Dich an die versprochene Ergänzung zu erinnern. Rinecker liegt doch in München und daher mein Zusatz, dass Du wohl da über den Wolken schwebst. Schwaben gelten allgemein als sparsame Leute. Aber man gönnt sich ja nicht jeden Tag das vermeintlich Beste vom Besten.

Deine Meinung interessiert in diesem Forum schon, nur gehe bitte davon aus, das mittlerweile die meisten Forumsbenutzer ähnliche Informationsquellen nutzen, wie Du sie entdeckt hast. Oftmals beschränke ich mich daher in letzter Zeit vorzugsweise auf die Einstellung von Links zur Eigenbewertung. Wer dann hier zusätzliche Fragen einstellt, wird auch adäquate Antworten bekommen. Deine Begeisterung für das von Dir favorisierte Münchner Unternehmen kann ich verstehen. Die Fähigkeiten eines Professor Wenz vom Klinikum Mannheim und seiner Physiker habe ich aus gutem Grund auch im Forum erwähnt oder sogar lobend hervorgehoben. Nach nunmehr fast 16 Jahren Kenntnis meiner PCa-Erkrankung bei noch vorhandener Prostata wird es mir möglicherweise gelingen, noch etliche Jahre länger ohne zusätzliche Nebenwirkungen, die durch das Vorhandensein von Prostatakrebs ausgelöst wurden oder werden, auf unserer Erde verweilen zu dürfen.

Dir wünsche ich nach der Bestrahlung mit Protonen einen ähnlichen Verlauf.

P.S.: Vielleicht verrät uns Nokurae noch seinen Vornamen, oder ist Nokurea der Vorname. Klingt nicht schwäbisch?

"Weise ist der Mensch, der nicht den Dingen nachtrauert, die er nicht besitzt, sondern sich der Dinge freut, die er hat"
(Epiktet)

Gruß Harald

[LowRoad]

Confirmation Bias

Mein lieber Knut,
das dich das Thema Proton-Therapie aus der Versenkung lockt, hatte ich mir schon gedacht. Leider verfällst du in irgendwelche abstrakten Argumente wie “Neid“, was wirklich kaum zur Aufklärung beiträgt. Wirtschaftlichkeit im Gesundheitswesen ist ein immer wichtigeres Thema, und bevor ich horrende Summen für zweifelhafte Therapiemaßnahmen ausgebe, sollte man auch schon überlegen, wie man das Geld vielleicht besser einsetzen könnte.

Wegen Dr. Zietman, da hättest du doch etwas sorgfältiger recherchieren dürfen, denn das MassGeneral verfügt sehr wohl über eine Proton-Beam Anlage.

Wollen wir nur der theoretischen Betrachtung der Strahlentherapie der Vorrang geben, dann dürfte es eigentlich nur noch HDR-Brachy Therapien mit Iridium-192 geben, denn da wird noch nicht mal gesundes Gewebe im Eindringkanal belastet, sondern nur das Zielvolumen bestrahlt:



Knut, warten wir doch einfach die PARTIQoL Studie ab, die schon in wenigen Jahren zur Nebenwirkungsrate berichten wird, denn dass die Heilungsraten bei Proton-Beam höher liegen wird kaum behauptet, oder?

[Harald_1933]

Es überrascht mich immer wieder, dass in diesem Forum betriebswirtschaftliche Überlegungen grundsätzlich nur bei der Protonentherapie erfolgen.

Hallo Knut,

Du hast es am Anfang Deines Beitrages schon angedeutet unter dem Stichwort "Neidgesellschaft" Das bleibt vielen Menschen in den Kleidern haften. Ich freue mich für Dich über den phantastischen, also erfolgreichen Ablauf Deiner Radiatio. Verfügst Du inzwischen wieder über aktuellere Daten? Hier: der letzte Vermerk im Profil x 18.7.14 Routineuntersuchung Dr. Fleischmann. PSA 0,42 und Testosteron 3,0.

"Freundschaft ist eine Tür zwischen zwei Menschen. Sie kann manchmal knarren, sie kann klemmen, aber sie ist nie verschlossen"
(Balthasar Gracián y Morales)

Beste Grüße Harald

[Epon59]

Hallo Knut,

besten Dank für deinen Beitrag, fahre mit einem weiteren Lächeln heute nach München. Nur noch mal am Rande, die hohen Summen von 40.000 Euro, die gerne für die Protonen herangezogen werden, gelten nur für Privatpatienten/Selbstzahler, bei Kassenpatienten liegt der Satz bei unter der Hälfte. Dürfte somit schon nicht mehr allzu weit von alternativen Therapien entfernt sein. Damit ist hoffentlich Schluss über die unselige Gelddiskussion.

Gruß
Thomas

[Harald_1933]

fahre mit einem weiteren Lächeln heute nach München.

Wohl nicht nur ich wünsche Dir, dass Du das Lächeln auf Deinen Lippen noch lange beibehalten magst.

Damit ist hoffentlich Schluss über die unselige Gelddiskussion.

Kein Mensch hat von Dir eine Entschuldigung dafür erwartet, dass Du Dir die Therapie angedeihen lässt, von deren günstigen Wirkung für Dich Du überzeugt bist. Der feste Glaube an Etwas kann noch eine Steigerung des Ergebnisses bewirken.

"Wenn ich meinen Leuten die Liebe zur Seefahrt mitteile, und so ein jeder den Drang dazu in sich verspürt, weil ihn ein Gewicht im Herzen zum Meere zieht, so wirst du bald sehen, wie sie sich verschiedene Tätigkeiten suchen, die ihren tausend besonderen Eigenschaften entsprechen. Der eine wird Segel weben, der andere im Walde den Baum mit dem Blitzstrahl seiner Axt fällen. Wieder ein anderer wird Nägel schmieden, und irgendwo wird es Männer geben, die die Sterne beobachten, um das Steuern zu erlernen. Und doch werden sie alle eine Einheit bilden. Denn ein Schiff erschaffen, heißt nicht, die Segel hissen, die Nägel schmieden, die Sterne lesen, sondern die Freude am Meer wachrufen. Ich brauche nicht jeden Nagel des Schiffes zu kennen. Ich muß aber den Menschen den Drang zum Meer vermitteln"
Antoine de Saint-Exupéry (1900-44), frz. Flieger u. Schriftsteller)

Gruß Harald

[Hartmut S]

Dein Wort als Administrator hat besonderes Gewicht, und deshalb halte ich Deine Aussage zur Protonentherapie, eine nachweislich erfolgreiche Therapie, für sehr unangemessen.

Hier möchte ich mir erlauben, einmal zu widersprechen.

Ein Moderator sollte Kenntnis über die Krankheit haben.
Ein Moderator ist aber in erster Linie dazu da, das Forum zu leiten.
Er muss deswegen kein Arzt sein.
Er, und dieses Forum, inklusive des Administrators (was muss der eigentlich sein?)
. . . . haben mir hier in meiner Not sehr geholfen!
Die Menschen, die nicht mündig sind, schaffen es ehh` nicht ins Forum.
Daher, muss alles nicht so kompliziert gemacht werden.
Nicht vergessen, es ist ein Diskussionsforum, wo jeder seine Meinung sagen darf.

Lieber Knut Krüger, nicht jeder im Forum ist ein Held, daher liebe ich die
sogenannten Forenfreunde mit borniertheit und selbstverleugnung.
Ich lese gerne deren Ergüsse. Nicht die damaligen, eher die neueren Beiträge.

Ich denke, hier durfte nun jeder seine Meinung sagen.
Und nun . . . .

Gruss
Hartmut

Zitat Harald:
"Wenn ich meinen Leuten die Liebe zur Seefahrt mitteile, und so ein jeder den Drang dazu in sich verspürt, weil ihn ein Gewicht im Herzen zum Meere zieht, so wirst du bald sehen, wie sie sich verschiedene Tätigkeiten suchen, die ihren tausend besonderen Eigenschaften entsprechen. Der eine wird Segel weben, der andere im Walde den Baum mit dem Blitzstrahl seiner Axt fällen. Wieder ein anderer wird Nägel schmieden, und irgendwo wird es Männer geben, die die Sterne beobachten, um das Steuern zu erlernen. Und doch werden sie alle eine Einheit bilden. Denn ein Schiff erschaffen, heißt nicht, die Segel hissen, die Nägel schmieden, die Sterne lesen, sondern die Freude am Meer wachrufen. Ich brauche nicht jeden Nagel des Schiffes zu kennen. Ich muß aber den Menschen den Drang zum Meer vermitteln"
Antoine de Saint-Exupéry (1900-44), frz. Flieger u. Schriftsteller)

Zitat Ende

[Harald_1933]

Hallo Knut,

Der von Professor Wenz genannte Vorteil von 1 % ist/war eine Hausnummer (Bei meinem Gespräch waren es immerhin noch 10 %). Dies war seine Meinung, und was von Meinungen zu halten ist, habe ich schon eingangs gesagt. Bei meiner Professorentour im Jahr 2007, nachzulesen (Seite 4 – 6) in http://www.prostatakrebse.de/informa...K-Trilogie.pdf sind die Ansichten der Professoren wiedergegeben.

Es geht mir jetzt nicht um Rechthaberei, aber mein Gedächtnis ist noch intakt. Tatsächlich ist das:

"Nach Prof. Wenz gibt es mit der Protonenbestrahlung keinen Vorteil, da sie biologisch der Photonen-strahlung entspricht. Rein rechnerisch liegt der Vorteil bei 1,1. Dieser spielt seiner Meinung nach keine Rolle, und es ist zweifelhaft, ob dieser geringe Vorteil in der Praxis überhaupt realisiert werden kann."

von Dir so niedergeschrieben.

Es gibt eklatantere Abweichungen als diese lausigen 9 Prozent von Wahrscheinlichkeitsvoraussagen oder Meinungen zur besseren Wirksamkeit der Protonen-Radiatio.

Ich kann nur raten, beim Drücken der Professorenklinke hellwach zu sein, denn in diesen Zimmern menschelt es sehr.

Ich vermag nicht zu erkennen, warum Du diese so aggressive Aussage in Bezug auf Prof. Wenz triffst, und um dessen Stellungnahme ging es doch wohl. Dass heute mit mehr Gray experimentiert wird, ist unbestritten; könnte aber auch gelegentlich zu den Nebenwirkungen führen, die man eigentlich umgehen möchte.

Ralf hat vor längerer Zeit wieder einmal betont, wie wichtig das Mitwirken eines zu bestrahlenden Patienten während der Bestrahlung ist. Unbedingt völlig ruhig liegen, wenn auch die Nase oder was anderes juckt. Der Darm sollte leer und die Blase möglichst gefüllt sein. Man kann das vorher trainieren. Ich wurde auf meinen ausdrücklichen Wunsch im Linac 3 während aller 35 Sitzungen, also 35 x mit IMRT als IGRT, bestrahlt und lag wie empfohlen 35 x wie ein Stockfisch. Gut möglich, das ich deswegen per 12. Janaur 2015, also 8 Jahre nach der Radiatio ohne zusätzliche Hormonblockade einen PSA-Wert von 1.59 ng/ml habe.


"Sechs Wörtchen nehmen mich in Anspruch jeden Tag: Ich soll, ich muß, ich kann, ich will, ich darf, ich mag"
(Friedrich Rückert)

Gruß Harald

[Epon59]

Hallo Harald,

besten Dank für deine Wünsche. In Sachen ruhig liegen, ist man bei Rinecker schon sehr bemüht, neben der massgefertigten Unterlage gibt es zusätzlich noch eine "Vakuumdecke". Da muss man schon sehr zappelig sein. Habe zur Vorbereitung Achtsamkeitsmeditation gemacht, hoffe, es hilft.

Gruß
Thomas