Proton vs DaVinci

[RalfDm]

Hallo Knut,

Dein Wort als Administrator hat besonderes Gewicht, und deshalb halte ich Deine Aussage zur Protonentherapie, eine nachweislich erfolgreiche Therapie, für sehr unangemessen. Diese klare Ablehnung hätte ich mir von Dir zur DHB als Erst- und sogenannte kurative Ersatztherapie gewünscht.

dass mein Wort als Administrator besonderes Gewicht habe sieht sicher nicht jeder so – ich auch nicht –, und mir wurde ja in diesem thread auch gnädig bedeutet, dass ich zwar durchaus das Forum betreuen darf, mich aber gefälligst herauszuhalten habe, wenn Wissende miteinander kommunizieren.
Über die DHB ist die Zeit hinweggegangen, und ich habe keine Lust, dieses Fass wieder aufzumachen.
Ich weiß nicht, wie Du zu der Aussage kommst, dass ich die Protonenbestrahlung ablehne. Die Sache mit dem Bregg-Peak ist allen, die sich mit der Sache beschäftigen, hinlänglich bekannt und braucht eigentlich nicht immer wieder aufs Neue vorgebracht zu werden. Was ich dagegen immer noch vermisse, ist der Nachweis oder anders ausgedrückt die Evidenz dafür, dass dieser postulierte Vorteil sich in der Praxis tatsächlich durch bessere Behandlungsergebnisse (geringere Langzeit-Rezidivraten) bei geringeren Nebenwirkungen (Freiheit von Spätfolgen aller Art) bemerkbar macht. Die Tatsache, dass sich in den USA immer neue Protonenzentren auftun, ist für mich kein Beweis, und ich kann mir nicht vorstellen, dass Du dies ernsthaft behaupten willst. Dass die Photonenverfahren in den letzten 15 Jahren gewaltige Fortschritte gemacht haben, wirst Du hingegen nicht bestreiten können.
Was ich derzeit zur Protonentherapie zu sagen habe, kannst Du hier ab S. 51 (habe eben das Update hochgeladen, am Abschnitt über die Protonenbestrahlung hat sich aber nichts geändert) nachlesen, und wenn darin etwas Fehlerhaftes steht, einschließlich der diesbezüglichen Aussage der Leitlinie, dann lass es mich wissen.

Ralf

[Hvielemi]

Wir sind und bleiben leider eine Neidgesellschaft, egal ob Deutsche oder Schweizer.

Nein, lieber Knut.
Niemand neidet dir deinen teuren Ausflug nach Loma Linda, zumal Du
offensichtlich einen hervorragenden Erfolg davongetragen hast, der
mit der damals verfügbaren 3D-konformalen Therapie am LINAC
vielleicht so nicht zu haben gewesen wäre.

Heute würdest Du wohl die Therapie in Loma Linda von dir weisen, weil
am RTPC mit dem Scanning gegenüber dem Splattering das modernere
Verfahren angeboten wird. Auch gut, und selbst wenn Du im Park deines
Hauses ein Zyklotron für deinen persönlichen Gebrauch aufbauen liessest:
Bitte sehr, tu das. es ist dein Geld, das Du wohl auf ehrliche Art und Weise
erworben hast.

Eine ganz andere Frage ist, ob der heutige Patient, dem mit IMRT/IGRT
ein Verfahren zur Verfügung steht, das für Prostatakrebs ebenbürtig zu
sein scheint, eine PBRT benötige.

Wer es vorzieht, anstatt sein Geld ins Casino zu bringen, in die Gantry
am RPTC zu liegen, tue dies. Therapieplätze sind dort nicht knapp, nur
teuer. Er tue das aber bittesehr auf seine Kosten.

Wer aber an die Allgemeinheit bzw. die Risikogemeinschaft seiner
Krankenkasse die Forderung stellt, für gleichweriges den mehrfachen
Preis zu bezahlen, dem sei dies verweigert, es sei denn, in dem spezifischen
Fall wäre eine andere Therapie nicht durchführbar oder zum Nachteil
des Patienten, etwa wegen einer Strahlenvorbelastung des Darmes.

Wenn am RPTC und anderswo überzählige Therapieplätze an die
Krankenkassen zum Discountpreis verkauft werden, womit dann
wenigstens ein Fixkostendeckungsbeitrag eingebracht wird, ist dagegen
auch nichts einzuwenden. Umso weniger, wenn die dabei gewonnenen
Erfahrungen in Studien beitragen, die PBRT zu verbessern, etwa durch
Hypofraktionierung zeit- und kostensparend zu gestalten.

Auch vergleichende Studien, wie sie nun endlich in Gang kommen, sind
bestimmt sinnvoll, um diesen Glaubenskrieg um den Partikelstrahl
beizulegen. Dass dies auch in Boston stattfindet, wo sich bei Zietman unter
einem Dach Protonenmaschinen und modernste LINACS befinden, ist,
so finde ich, eine tolle Sache. Auch die Uni Zürich plant solche Studien,
sobald ihre Gantry 3 am Zyklotron des PSI in Betrieb geht.
Die derzeitigen Therapieplätze sind voll ausgelastet mit Patienten, denen
die Protonentherapie einen klaren Vorteil bringt. Und da zahlt die Allgemein-
heit bzw. die Risikogemeinschaft selbstverständlich und ohne zu murren.

Vielleicht gibt es aufgrund kommender Studien Kohorten von Prostata-
Krebspatenten, denen die PBRT Vorteile bringt, die bis heute nicht
identifiziert sind. Auch denen wird eine überlegene Therapie ohne Neid
bezahlt werden. Und zwar sowohl in Deutschland, als auch in der Schweiz,
wo es im übrigen keine medizinische Diskriminierung zwischen Privat-
und Grundversicherten gibt.

Nicht zu vergessen sei auch, dass mit miniaturisierten supraleitenden Zyklotronen
oder durch den Bau der Therapieplätze bei ohnehin vorhandenen Protonen-
strahlquellen (PSI/USZ) ganz erheblich Kosten eingespart werden können.
Es bleibt zu hoffen, dass im Umkreis von 200km um das RPTC vorerst keine
weiteren Protonenzentren gebaut werden. Dr. Rinecker hatte den Mut zur
Investition in Innovation, und der Erfolg sei ihm gegönnt.


Noch ein Wort:
Ich wette, dass sobald die Frage nach der Prtotonentherapie für Prostatakrebs
evident gelöst ist, dasselbe Geschrei losgehen wird um die schwereren
Partikelstrahlen wie Kohlestoffionen. Und auch diese Diskussion wird sich nicht
querulatorisch, sondern nur mit Evidenz zu Therapieerfolg und Toxizität
beantworten lassen.

Carpe diem!
Konrad

[nokurae]

Nein, lieber Knut.
Niemand neidet dir deinen teuren Ausflug nach Loma Linda, zumal Du
offensichtlich einen hervorragenden Erfolg davongetragen hast, der
mit der damals verfügbaren 3D-konformalen Therapie am LINAC
vielleicht so nicht zu haben gewesen wäre.

Heute würdest Du wohl die Therapie in Loma Linda von dir weisen, weil
am RTPC mit dem Scanning gegenüber dem Splattering das modernere
Verfahren angeboten wird. Auch gut, und selbst wenn Du im Park deines
Hauses ein Zyklotron für deinen persönlichen Gebrauch aufbauen liessest:
Bitte sehr, tu das. es ist dein Geld, das Du wohl auf ehrliche Art und Weise
erworben hast.

Eine ganz andere Frage ist, ob der heutige Patient, dem mit IMRT/IGRT
ein Verfahren zur Verfügung steht, das für Prostatakrebs ebenbürtig zu
sein scheint, eine PBRT benötige.

Wer es vorzieht, anstatt sein Geld ins Casino zu bringen, in die Gantry
am RPTC zu liegen, tue dies. Therapieplätze sind dort nicht knapp, nur
teuer. Er tue das aber bittesehr auf seine Kosten.

Wer aber an die Allgemeinheit bzw. die Risikogemeinschaft seiner
Krankenkasse die Forderung stellt, für gleichweriges den mehrfachen
Preis zu bezahlen, dem sei dies verweigert, es sei denn, in dem spezifischen
Fall wäre eine andere Therapie nicht durchführbar oder zum Nachteil
des Patienten, etwa wegen einer Strahlenvorbelastung des Darmes.

Wenn am RPTC und anderswo überzählige Therapieplätze an die
Krankenkassen zum Discountpreis verkauft werden, womit dann
wenigstens ein Fixkostendeckungsbeitrag eingebracht wird, ist dagegen
auch nichts einzuwenden. Umso weniger, wenn die dabei gewonnenen
Erfahrungen in Studien beitragen, die PBRT zu verbessern, etwa durch
Hypofraktionierung zeit- und kostensparend zu gestalten.

Auch vergleichende Studien, wie sie nun endlich in Gang kommen, sind
bestimmt sinnvoll, um diesen Glaubenskrieg um den Partikelstrahl
beizulegen. Dass dies auch in Boston stattfindet, wo sich bei Zietman unter
einem Dach Protonenmaschinen und modernste LINACS befinden, ist,
so finde ich, eine tolle Sache. Auch die Uni Zürich plant solche Studien,
sobald ihre Gantry 3 am Zyklotron des PSI in Betrieb geht.
Die derzeitigen Therapieplätze sind voll ausgelastet mit Patienten, denen
die Protonentherapie einen klaren Vorteil bringt. Und da zahlt die Allgemein-
heit bzw. die Risikogemeinschaft selbstverständlich und ohne zu murren.

Vielleicht gibt es aufgrund kommender Studien Kohorten von Prostata-
Krebspatenten, denen die PBRT Vorteile bringt, die bis heute nicht
identifiziert sind. Auch denen wird eine überlegene Therapie ohne Neid
bezahlt werden. Und zwar sowohl in Deutschland, als auch in der Schweiz,
wo es im übrigen keine medizinische Diskriminierung zwischen Privat-
und Grundversicherten gibt.

Nicht zu vergessen sei auch, dass mit miniaturisierten supraleitenden Zyklotronen
oder durch den Bau der Therapieplätze bei ohnehin vorhandenen Protonen-
strahlquellen (PSI/USZ) ganz erheblich Kosten eingespart werden können.
Es bleibt zu hoffen, dass im Umkreis von 200km um das RPTC vorerst keine
weiteren Protonenzentren gebaut werden. Dr. Rinecker hatte den Mut zur
Investition in Innovation, und der Erfolg sei ihm gegönnt.

@ Knuth

Noch ein Wort:
Ich wette, dass sobald die Frage nach der Prtotonentherapie für Prostatakrebs
evident gelöst ist, dasselbe Geschrei losgehen wird um die schwereren
Partikelstrahlen wie Kohlestoffionen. Und auch diese Diskussion wird sich nicht
querulatorisch, sondern nur mit Evidenz zu Therapieerfolg und Toxizität
beantworten lassen.

Carpe diem!
Konrad

Hallo,
Sorry aber das treibt meinen Blutdruck unnötig hoch
Das ist von dir eine Typische Meinung Äußerung die leider auch unsere Typische Gesellschaft widerspiegelt.

Wir die PCa Betroffenen sollten doch eigentlich alle Frohsein das unser Technischer Fortschritt uns die Möglichkeit gibt,
eine Lebensgefährliche Krankheit der Art in den Griff zu bekommen und unser Leben zu retten !!!
Wir haben ja schließlich nur ein einziges davon oder ?

@Knut
Vielen Dank für deine Beschreibung, Grafik und Darstellung der Physikalischen Fakten ! (hätte ich so niemals geschafft .... schnauf ..)
Aber wie du siehst: egal wie super du das hier darstellst .. es nutzt bei einigen leider nur wenig ...

@RalfDM
Sorry für meine Ausdrucksweise, ich habe dich niemals persönlich angreifen wollen Asche über mein Haupt !
Gruss

[Epon59]

Wer aber an die Allgemeinheit bzw. die Risikogemeinschaft seiner
Krankenkasse die Forderung stellt, für gleichweriges den mehrfachen
Preis zu bezahlen, dem sei dies verweigert

Da stehst du aber im Widerspruch zur höchstrichterlichen Entscheidung, die extra sagt, dass die Kosten keine Rolle spielen dürfen bei der Auswahl der Therapieform. Mich fragt ja auch keiner, was ich davon halte, wenn die halbe Menschheit völlig unnötig mit Antibiotika vollgepumpt werden. Und meine Beiträge steigen.

Gruß aus München (Tag 1)
Thomas

[RalfDm]

Hallo Thomas,

Du spielst wahrscheinlich auf das "Nikolausurteil" des Bundesverfassungsgerichtes vom 6.12.2005 an. Es besagt, kurz gefasst, dass die GKVn die Behandlungskosten für eine sog. „neue Behandlungsmethode“ übernehmen müssen, wenn der Betroffene an einer „seltenen, lebensbedrohlichen Erkrankung“ leidet, für die es keine andere Therapie gibt, und wenn für die beabsichtigte Therapie „ernsthafte Hinweise auf einen nicht ganz entfernt liegenden Heilungserfolg“ vorliegen. Weiteres zum „Nikolaus-Urteil“ kann z. B. hier nachgelesen werden:
http://www.ohlsberg.de/index.php/de/...nikolausurteil.
Bei 68.000 Betroffenen im Jahr in Deutschland kann man wohl nicht von einer "seltenen Erkrankung" sprechen, und dass es bei dieser Krankheit "keine andere Therapie" gebe, willst Du wohl auch nicht ernsthaft behaupten wollen.

Ralf

[Epon59]

Nein. Ich beziehe mich auf ein Urteil des BGH aus 2003, wonach der durchschnittliche Versicherungsnehmer es versteht, dass ihm nicht die Kosten für jede beliebige Behandlung erstattet werden, sondern nur für solche, die objektiv geeignet sind, sein Leid zu lindern. Es erschließt sich ihm aber nicht, wenn der Versicherer seine Leistungspflicht auf die billigste Methode beschränken will. Erstattet der Versicherer die Kosten, kann er nicht auf einen billigeren Anbieter einer Heilbehandlung verweisen, die er für medizinisch gleichwertig hält.

So so weit in meinen nicht juristischen Worten.

Gruß
Thomas

[nokurae]

Hallo Epon,
so weit ich es verstanden habe hattest du gestern am Donnerstag deinen ersten Tag im RPTC gehabt ?
Ich hoffe das du dort nicht über den Feiertag + Wochenende im Gästehaus festsitzt
Schönen Gruss und viel Erfolg
RAE

(und immer schön stille halten gelle .. tak..tak .. tak .. hehe)

[Epon59]

Ich hoffe das du dort nicht über den Feiertag + Wochenende im Gästehaus festsitzt

Ne, nix gegen das Gästehaus, aber 24Std das Center im Blick wäre eindeutig zu viel. Habe mir in der Innenstadt ein Apartement für vier Wochen gemietet. Heute 2.Sitzung, ist absolut surreal, wahrscheinlich bei jeder Form von Bestrahlung, man merkt nix aber irgendwas passiert doch. Selten hat mich ein tack-tack-tack so wenig genervt.

Gruss
Thomas

[Hvielemi]

Nein. Ich beziehe mich auf ein Urteil des BGH aus 2003, ...

Hast Du einen Link zum Urteil, Bitte!

Konrad


@Nokurae
Ich wünsch Dir alles Gute bei der Therapie im RPTC.

[nokurae]

Danke Hvielemi
Wie gesagt, die Therapie im RPTC hatte ich am 26.02. bereits hinter mir,
"Nachsorgetermin" ist dann am 26.05., hoffentlich kommt da was Postitves dabei raus, wie gesunkener PSA Wert )

Ansonsten war die Therapie kein Problem, aber wie gesagt (Epon59) wirkt die Behandlung selber irgendwie surreal, hatte ich auch so empfunden.
Zur Zeit leide ich immer noch an gewisse "Nachwirkungen" Bauch, Magen oder Darmbereich .. so genau weiss ich das noch nicht,
aber: wird sich hoffentlich noch legen

@Epon59
24 Std. das Center im Blick, war auch nicht mein Ding !
Aber: Man kann ja z.b. der Isar entlang bequem Spazieren gehn ...
oder auch echt krass: Das DAV-Kletter- und Boulderzentren
ist nur ein paar Hundert Meter vom RPTC entfernt
"Habe mir in der Innenstadt ein Apartement für vier Wochen gemietet."
auch nicht schlecht.
rein neugierte halber: Ist so was Teuer ?? in München .. ?

Gruss und viel Erfolg weiter, RAE

[Hvielemi]

Wie gesagt, die Therapie im RPTC hatte ich am 26.02. bereits hinter mir,
"Nachsorgetermin" ist dann am 26.05., ...

Ansonsten war die Therapie kein Problem, aber wie gesagt (Epon59), wirkt die Behandlung selber irgendwie surreal, ...

Oh, da war ich nicht aufmerksam.

Meine guten Wünsche gehen natürlich an Thomas!

Für Dich dann die besten Wünsche für den Nachsorgetermin.


Carpe diem!
Konrad

[Epon59]

@Konrad,

besten Dank für deine Wünsche. AZ des Urteils ist: IV Z R 278/01 vom BGH vom 12.03.2003.

@nokurae

das Apartement ist in einem schönen Hotel in der City und kostet knapp 10.000 Euro. Geht dank einem lieben Geschäftspartner, der mir das als Beitrag zu meiner Genesung schenkt. Krass ist für mich, dass drei Golfplätze in der Nähe von Rinecker sind, muss jetzt nur noch die richtigen Behandlungszeiten bekommen und der Regen aufhören. Würde mir für deine Nachwirkungen doch mal die Homöopathie anschauen. Ich nehme derzeit Sabal als Organmittel und Cadmium C30 für die Bestrahlung. Das Schöne, entweder es hilft oder nicht. Gibt aber keine Nebenwirkungen und der Mann meiner Homöopathin hat jetzt schon seit acht Wochen keine Bluttransfusion mehr benötigt. Kann dir aber auch erst in vier Wochen sagen, ob es geholfen hat.

Gruss
Thomas

[nokurae]

@Konrad,

besten Dank für deine Wünsche. AZ des Urteils ist: IV Z R 278/01 vom BGH vom 12.03.2003.

@nokurae

das Apartement ist in einem schönen Hotel in der City und kostet knapp 10.000 Euro. Geht dank einem lieben Geschäftspartner, der mir das als Beitrag zu meiner Genesung schenkt. Krass ist für mich, dass drei Golfplätze in der Nähe von Rinecker sind, muss jetzt nur noch die richtigen Behandlungszeiten bekommen und der Regen aufhören. Würde mir für deine Nachwirkungen doch mal die Homöopathie anschauen. Ich nehme derzeit Sabal als Organmittel und Cadmium C30 für die Bestrahlung. Das Schöne, entweder es hilft oder nicht. Gibt aber keine Nebenwirkungen und der Mann meiner Homöopathin hat jetzt schon seit acht Wochen keine Bluttransfusion mehr benötigt. Kann dir aber auch erst in vier Wochen sagen, ob es geholfen hat.

Gruss
Thomas

10 K€ ) schluck ....
naja nix für mich.
Ansonsten Danke .... aber Homöopathi .. na ich weis nicht

Gruss

[nokurae]

Hehe .. da fällt mir noch was lustiges ein zu "Homöopathi"

"Die Globoli behandlung" ist ungefähr so, wie wenn der Hahn mit Ihren Eiern nach der Henne wirft .. hehe ...
Gruss

[knut.krueger]

Guten Abend,

Hohe Dosis macht frei …….

@ Low Road
Hallo LR,

LR: Wegen Dr. Zietman, da hättest du doch etwas sorgfältiger recherchieren dürfen, denn das MassGeneral verfügt sehr wohl über eine Proton-Beam Anlage.

Wir hatten doch schon einige Diskussionen geführt, so dass Du doch nicht ernsthaft glauben kannst, dass mir so ein Anfängerfehler passiert. Lese einmal genau durch, was ich geschrieben habe.

LR: Wollen wir nur der theoretischen Betrachtung der Strahlentherapie der Vorrang geben, dann dürfte es eigentlich nur noch HDR-Brachy Therapien mit Iridium-192 geben, denn da wird noch nicht mal gesundes Gewebe im Eindringkanal belastet, sondern nur das Zielvolumen bestrahlt:

Dies ist nur wieder ein Ablenkmanöver oder besser gesagt, suggerierter Unsinn, denn der Bragg Peak ist bei der Protonentherapie physikalische Realität. Nehmen wir einen Betroffenen mit Gehirntumor und spielen nachfolgend beide Strahlenvarianten durch

• Der Betroffene wird mit Protonen bestrahlt. Nach Ende der Therapie ist er geheilt.
• Der Betroffene wird mit IMRT Photonen mit der erforderlichen Dosis wie bei den Protonen bestrahlt. Nach Ende der Therapie ist er von seinem Tumor geheilt, weiß aber nicht mehr, ob er Männlein oder Weiblein ist.

Der Unterschied zwischen beiden Bestrahlungsarten ist der real vorhandene Bragg Peak bei der Protonenbestrahlung, d.h. die Strahlen enden energiemäßig im Tumor. Die Photonenstrahlen setzen ihre Zerstörung auch nach dem Tumor fort und schädigen die gesunden Teile des Gehirns.
Zur Erinnerung ist nachstehend das so aussagekräftige Schaubild des Dr. Zietmanns angeführt und um Irrungen auszuschließen

• Links sind die Photonen
• Rechts sind die Protonen

LR: Knut, warten wir doch einfach die PARTIQoL Studie ab, die schon in wenigen Jahren zur Nebenwirkungsrate berichten wird, denn dass die Heilungsraten bei Proton-Beam höher liegen wird kaum behauptet, oder?

Ich hoffe ja nicht, dass Herr Zietmann der Studienleiter ist und uns eine Diskussion, wie bei der von Dir so hochgelobten Pivot Studie, erspart bleibt.

@ Harald
Hallo Harald,

Mein nächster Termin beim Urologen ist Mitte Mai. Über das Ergebnis werde ich im Rahmen meiner Threadfortschreibung berichten. Der geplante Untersuchungstermin im Dezember letzten Jahres ist aufgrund diverser privater und geschäftlicher Termine untergegangen.
Ich habe nichts gegen Professor Wenz und bezweifle auch nicht Deine Zahlenangabe, sondern es ist ein allgemeiner Hinweis aufgrund meiner Erfahrungen, in Gesprächen mit vier Professoren gewonnen, dass diese zuerst einmal ihr eigenes Produkt loswerden wollen und Aussagen zu anderen Produkten mit Vorsicht zu sehen sind.

@ Hartmut S
Hallo Hartmut,

Hartmut: Ich lese gerne deren Ergüsse. Nicht die damaligen, eher die neueren Beiträge.

Da kann ich nur beipflichten die neueren Ergüsse zu lesen, denn mein Hinweis bezog sich auf eine Rolle rückwärts von der IMRT zur 3D-Bestrahlung.
Aber im Laufe des Jahres werde ich in der Plauderecke leichtere Kost anbieten und über meine letztjährigen Alaskaerlebnisse mit schönen Fotos von Grizzlies berichten.




@ Ralf
Hallo Ralf,

Ralf: dass mein Wort als Administrator besonderes Gewicht habe sieht sicher nicht jeder so – ich auch nicht –, und mir wurde ja in diesem thread auch gnädig bedeutet, dass ich zwar durchaus das Forum betreuen darf, mich aber gefälligst herauszuhalten habe, wenn Wissende miteinander kommunizieren

Da bin ich mir sehr sicher, dass viele Forumsmitglieder ähnlich wie ich Deine Beiträge als gewichtig sehen.

Ralf: Über die DHB ist die Zeit hinweggegangen, und ich habe keine Lust, dieses Fass wieder aufzumachen.

Das Fass war bis jetzt noch nicht zu. Auf der BPS Website ist die DHB noch, recht ausführlich beschrieben, zu finden. Zugegebenermaßen wurde der Text entschärft, aber meine Zustimmung findet er auch in dieser Form nicht.

Ich möchte Deinen Satz ergänzen:
Über die DHB ist die Zeit hinweggegangen. Schade, dass es nur eine Illusion war.

Und damit ist für mich das Fass gedeckelt!

Ralf: Was ich dagegen immer noch vermisse, ist der Nachweis oder anders ausgedrückt die Evidenz dafür, dass dieser postulierte Vorteil sich in der Praxis tatsächlich durch bessere Behandlungsergebnisse (geringere Langzeit-Rezidivraten) bei geringeren Nebenwirkungen (Freiheit von Spätfolgen aller Art) bemerkbar macht.

Es wurde schon vor Jahren eine Studie von Zietmann und Slater, letzterer ist der Leiter des Protoncenters Loma Linda, gemacht, und es gibt keine wesentlichen Unterschiede. Wenn ich mich noch richtig erinnere, war die Strahlungsdosis 72 Gy. Woher sollen auch die Unterschiede kommen? Die biologische Wirkung beider Verfahren auf die Krebszellen ist gleich. Darm und Blase sind tolerant gegen die Bestrahlung und eventuelle Reizungen klingen nach Therapieende schnell ab.

Meine Entscheidung für Loma Linda wurde getragen durch die hohe Strahlungsdosis von 82 Gy. Diese Dosis war in Deutschland 2007 mit IMRT nicht möglich.
Mein Urologe hat mich zur Protonenstrahlung (Bragg Peak) gedrängt wegen des von ihm gesehenen größeren Sekundärkrebsrisikos der Photonenbestrahlung.
Wenn es durch den Bragg Peak in der Langzeitbetrachtung Vorteile geben sollte, dann in dieser Kombination von hoher Dosis und Sekundärkrebsrisikos.
Deshalb führe ich die Begriffe immer wieder an, aber das interessiert kaum jemanden und entsprechend fallen die Antworten aus.

Deshalb sollte eine neue Studie mit hohen Strahlungsdosen von 90 Gy durchgeführt werden, um zu sehen, ob sich Unterschiede auftuen. Alles andere wäre wieder Larifari.

Ralf: Die Tatsache, dass sich in den USA immer neue Protonenzentren auftun, ist für mich kein Beweis, und ich kann mir nicht vorstellen, dass Du dies ernsthaft behaupten willst.

In meinem Beitrag hatte ich geschrieben, dass ich über die Anzahl der Protoncenter in US sehr überrascht war, aber ich war eher mehr erschrocken über diese Lawine von Protoncentern. Diese Investitionslawine schafft Tatsachen, und ich kann mir nicht vorstellen, dass diese, wie es Herr Zietmann hofft, alle als moderne Investitionsruinen enden.

Ralf: Was ich derzeit zur Protonentherapie zu sagen habe, kannst Du hier ab S. 51 (habe eben das Update hochgeladen, am Abschnitt über die Protonenbestrahlung hat sich aber nichts geändert) nachlesen, und wenn darin etwas Fehlerhaftes steht, einschließlich der diesbezüglichen Aussage der Leitlinie, dann lass es mich wissen.

Das ist ausgezeichnet und sehr objektiv dargestellt. Ich bedanke mich für die Ehre, mit meiner Trilogie hier vertreten zu sein und werde das fällige Update, das ich schon Jahre vor mir herschiebe, baldmöglichst erledigen.

Und nun, lieber Hartmut S, empfehle ich Dir, diese hervorragende Ausarbeitung von unserem Administrator einmal genauestens anzusehen, damit Du begreifst, was er für dies Forum bzw. den PCa-Betroffenen leistet. Die KISP-Texte werden von ihm zusammengetragen und gepflegt. Die umfangreichen Archivierungen führt er auch persönlich durch. Beides sind Einrichtungen, die für viele Betroffene unersetzbare Informationsquellen sind.
Und vielleicht wirst Du dann auch verstehen, warum ich das Wort von unserem Administrator als sehr gewichtig ansehe.

@ Hvielemi
Hallo Konrad,
zuerst möchte ich anmerken, dass mir in Deinen Ausführung der Schwerpunkt auf Geld und dies noch verquickt mit meinen vermeintlichen Vermögensverhältnissen stark missfällt. Diese Art der Argumentation ist im Forum unüblich bzw. gehört nicht hier her, und habe ich als Entgleisung nur einmal bei Schorschel erlebt.
Die Kosten für die Therapie einschließlich Aufenthalt zu zweit mit Flug und Leihwagen sowie unseren tollen Wochenendausflügen in Kalifornien- alles nachzulesen in meiner Trilogie- haben etwa 50.000,- Euro betragen. Die Therapiekosten mit 28.000,- Euro habe ich mir persönlich argumentativ von meiner KV als einmalige Sonderleistung erstritten. Dies ist zweifelsohne Geld, aber man muss kein Millionär sein, um so eine Behandlung in US stemmen zu können.
Und passend dazu möchte ich zum ersten Teil Deiner nachfolgenden Frage

Konrad: Heute würdest Du wohl die Therapie in Loma Linda von dir weisen, ….

antworten: Nein, denn am Ende der Therapie war die Feststellung meiner Frau, dass der Aufenthalt in Loma Linda die schönste Zeit unserer Ehe gewesen wäre. Wir waren damals 42 Jahre verheiratet und wer mitrechnet, weiß, dass wir in diesem Jahr unsere Goldene Hochzeit haben bzw. hatten.

Konrad: weil am RTPC mit dem Scanning gegenüber dem Splattering das modernere Verfahren angeboten wird.

Technisch ist dies richtig, aber für das PCa sind die Vorteile begrenzt. Die Präzession kann wegen der Prostatabewegung nicht genutzt werden, so dass nur der Vorteil der geringen Sekundärstrahlung des Scanverfahrens bleibt. Die Sekundärstrahlung ist eine richtungsundefinierte Strahlung und kann im Körper ab einer gewissen Stärke Krebs erzeugen. Nach den theoretischen Modellrechnungen wird diese kritische Größenordnung bei den Proton Splatteringanlagen wie auch bei den IMRT-Anlagen erreicht. Mit diesem Argument hatte Herr Schmitt versucht, Loma Linda zu diskreditieren. Dort kannte man das Problem und hatte mit geeigneten Maßnahmen vorgesorgt. Ich habe die Messkurven zu der Sekundärstrahlung in einem Forumsbeitrag geliefert. Eine Antwort dazu gab es nicht, d.h. die Werte waren ok.
Ob bei den IMRT-Anlagen dieser Punkt beachtet und überprüft wird, weiß ich nicht.
Eine Behandlung bei Rinecker würde ich noch von der mich zufriedenstellenden Klärung der nachfolgenden Punkte abhängig machen

• Die Gesamtdosis bei Rinecker ist 82 GY, und zwar verabreicht in starker Hypofraktionierung. Ich würde nur zu Rinecker gehen, wenn ich wie in Loma Linda eine Gesamtdosis von mindestens 88 Gy erhalten würde.
• Eine Studie zur Hypofraktionierung für Protonanlagen gibt es nicht. Es ist zwar zu erwarten, dass die Übertragung der Ergebnisse aus den IMRT-Studien funktioniert, aber Restrisiken bleiben insbesondere auch durch die abweichende Scantechnik.

Ich würde mir die Überlegungen bzw. die Theorie dazu genau erläutern lassen.

Konrad: ich wette, dass sobald die Frage nach der Prtotonentherapie für Prostatakrebs evident gelöst ist, dasselbe Geschrei losgehen wird um die schwereren Partikelstrahlen wie Kohlestoffionen. Und auch diese Diskussion wird sich nicht
querulatorisch, sondern nur mit Evidenz zu Therapieerfolg und Toxizität
beantworten lassen.

Da der Wirkungsmechanismus mit überwiegend DNA-Doppelbrechung ein gänzlich anderer ist, gibt es Behandlungsvorteile insbesondere bei den aggressiveren PK Arten. Eine Studie wurde schon vor vielen Jahren an PK-Patienten in Japan durchgeführt, und wenn ich mir die Werte/Kurven betrachte, gerate ich immer wieder ins Schwärmen. Es sind Ergebnisse von einem anderen Stern. Ich habe diese Werte und Kurven mit Erläuterungen im Forum veröffentlicht. Aber das hatte niemanden interessiert. Man übte die Rolle rückwärts zur 3D-Bestrahlung.
Bei der Schwerpartikelbestrahlung gibt es aber ein großes Problem, und zwar mit der starken Sekundäremission und damit mit der krebserzeugenden, richtungsundefinierten Sekundärstrahlung. Was man sich in Heidelberg dagegen überlegt hat, weiß ich nicht.
Deine anderen technischen Anmerkungen habe ich bereits weiter oben in den diversen Stellungnahmen beantwortet.

…und mindert das Rezidivrisiko!

Gruß Knut