Proton vs DaVinci

[Harald_1933]

Hallo Knut,

vielen Dank für diesen sehr sachlichen und informativen Beitrag. Noch nachträglich herzliche Glückwünsche zur Goldenen Hochzeit.

"Träume nicht dein Leben - lebe deinen Traum"
(Walt Disney)

Gruß Harald

[Hvielemi]

Lieber Knut

Eine Goldene Hochzeitsreise zu 22'000 $ könnten sich einige hier im Forum leisten, ich selbst auch, so ich denn jemals goldene Hochzeit zu feiern hätte. Wenn dazu auch noch die durch die KK vergütete Heilung von Prostatakrebs kommt, ist das Glück so gut wie vollkommen. Da schwang meinerseits nicht das Geringste an Neid mit, wenn es anders klang, tut mir das leid. Fakt ist aber auch, dass die meisten PCa-Betroffenen nicht in der Lage wären, 28'000 $ erst mal auf den Tisch zu legen und dann bei der KK einzufordern mit ungewissem Ausgang. Das hat mit deinen oder meinen finanziellen Möglichkeiten überhaupt nichts zu tun.

Die sachliche Auseinandersetzung ist meinerseits nun zur Genüge geführt worden. Dein Beispiel des Hirntumors zeigt eindrücklich die Möglichkeiten der Protonentherapie auf, für die mit Hirn-, Augen-, Rückenmarktumoren und der Behandlung von Kindern eine beachtliche Indikationsliste gegeben ist. Ob und unter welchen Bedingungen auch die Prostatatherapie dazugehöre, wird sich in den nun angeleirten Studien zeigen.


Es geht um dies:
Wer im nächstgelegenen Zentrum eine IMRT-Bestrahlung oder eine RPE bekommt, bekommt weiterhin eine erstklassige Behandlung. Er muss sich in keiner Weise diskriminiert fühlen gegenüber jenen, die nach LomaLinda fliegen, oder sich mit der Strassenbahn zu Rinecker oder mit der Bahn z.B. nach Prag begeben.

Carpe diem!
Konrad

[nokurae]

Hallo Knut

Bist du das auf dem Bild der vor dem Teddybär abhaut ?
Gruss

[Hartmut S]

Aber im Laufe des Jahres werde ich in der Plauderecke leichtere Kost anbieten und über meine letztjährigen Alaskaerlebnisse mit schönen Fotos von Grizzlies berichten.

Das, lieber Knut gefällt "Hartmut" besser!

@nokurae, nein, da ist kein Knut auf dem Foto.
Ich denke, er läuft niemals vor etwas weg (?!).

Gruss Hartmut

[knut.krueger]

Nokurae: Bist du das auf dem Bild der vor dem Teddybär abhaut?

Danke für die Blumen, aber das sind junge Männer, gut 50 Jahre jünger als ich und dann kommt noch Hartmuts Feststellung dazu

Hartmut: nokurae, nein, da ist kein Knut auf dem Foto.
Ich denke, er läuft niemals vor etwas weg (?!).

Unser erstes Treffen mit einem Grizzly war entspannter nämlich in der Lobby unseres Hotels in Anchorage.




Und nun zum Teddybär, der besteht aus 400 kg geballte Kraft und ist blitzschnell aus dem Stand heraus in voller Aktion. Dagegen ist ein Porsche ein lahmer Sack.





Aber dazu später einmal mehr an anderer Stelle, wie angekündigt.
Gruß Knut

[knut.krueger]

Hallo,

Abschließen möchte ich die Diskussion „Vergleich Photonen zu Protonen“ für mich mit Anmerkungen zum Dosisvergleich, denn ich bin bei meinen Argumentationen davon ausgegangen, dass die Gesamtdosis bei IMRT-Photonen inzwischen zur Protonentherapie aufgeschlossen hat. Da PCa und Forum in meiner Prioritätenliste nach hinten gerutscht sind, bin ich teilweise mit meinen Informationen nicht mehr auf einem aktuellen Stand. Deshalb habe ich gegoogelt und für Deutschland als Ergebnis 78 Gray Maxdosis für IMRT-Photonen und einmal den Hinweis bis zu 80 Gy ohne Indikation gefunden.
Sollten in Deutschland tatsächlich die 78 Gy die Maxdosis für IMRT-Photonen darstellen, dann ergibt sich doch ein sehr differenziertes Bild im Vergleich der beiden Verfahren

• Für 10 Gray Dosisdifferenz (Loma Linda 88 Gy) würde ich sogar über den Atlantik rudern
• Die Heilungsrate der Protontherapie ist deutlich besser als bei der Photontherapie
• Die Vorteile der Protonentherapie sollten dann auch öffentlich im BPS, Forum, Erster Rat usw. herausgestellt werden, solange Unterschiede in der Gesamtdosis bestehen, denn der kurative Vorteil der höheren Strahlungsdosis ist durch Studien nachgewiesen.

Wie gesagt, gelten meine Anmerkungen nur für den Fall, dass meine Google Recherchen zutreffen.
Gruß Knut.

[Epon59]

Heute 5. Bestrahlung, gebe gerne einen kurzen Zwischenbericht. Die Bestrahlung an sich geht wirklich sehr einfach und flott. Wirkt aber sehr surreal, wenn man so alleine in der Moulange in der Gantry liegt. Ballon macht ebenfalls keine Probleme, habe ich mir deutlich unangenehmer ausgemalt. Dafür setzt bei mir schon ein sehr starker Harndrang ein. Solange ich viel trinken kann, ist es okay, wirkt sogar etwas entspannend, muss aber auch eine Toilette in der Nähe sein. Habe den Eindruck, dass es einfach von oben nach unten durchläuft. Weiß noch nicht, ob es durch die Bestrahlung kommt, oder dem Umstand geschuldet ist, dass ich Globuli zur Entgiftung nehme. Und viel Pieseln wäre ein Zeichen dafür. Habe das Organmittel Prostata jetzt auf 1x2 Tropfen tgl reduziert, mal sehen, ob ich etwas erkennen kann.

Da das Wetter in München derzeit sehr dezent ist, lässt es sich mit einem Buch in der Hand im Zimmer sehr gut aushalten.

Gruss
Thomas

[nokurae]

Hallo Epon
Wollte mich mal wieder kurz melden,

ich bin davon überzeugt das du mit der Protonenbestrahlung auf dem richtigen weg bist !!
Ich habe nähmlich am Freitag, von meinem Urologen eine Super Nachricht bekommen:
PSA Wert von 4,9 !!
also in nicht mal 3 Monaten gefallen um 12 !!
von 17 auf 4,9 runter !!

Was nach diesem Zeitraum eigentlich gar nicht unbedingt zu erwarten ist ... yuhuuuu .....
Wir sind heute am Sonntag vor lauter Freude sofort zum Griechen gerannt hehe ....

Wirkt surreal in der Moulange in der Gantry ... ja da sind wir uns einig !!
aber alleine bist du nicht ganz ... mit nichten.

In dem Vorraum zur Gantry schon, alleine aus Strahlenschutzgründen durch die (schwache) Röntgenbestrahlung der Aufnahme für die Positions Justage der aktuellen Sitzung ja aber ...
Im nächsten Raum wirst du von den Damen sehr sehr intensiv über Monitor beobachtet !!
Komm ja niemals auf die Idee in der Moulage irgendwas von dir zu bewegen, die sehen das !! auch die Zehenspitzen,

Ich hatte mal gedacht, ich entspanne mich etwas und hatte nur die Position meiner Hände (kurz vor Bestrahlngsbeginn) minimal bewegt,
schon gabs einen gewaltigen Anschiss !! , eine Unterbrechung und eine neue Aufnahme.

" Dafür setzt bei mir schon ein sehr starker Harndrang ein." ist bei den meisten völlig normal so ! Keine Schmerzen beim Wasserlassen ??
"Weiß noch nicht, ob es durch die Bestrahlung kommt" Na klar mit Sicherheit !
"oder dem Umstand geschuldet ist, dass ich Globuli zur Entgiftung nehme." Sorry .. völliger Unfug !
In Globoly ist -1 x 10 Hoch (unendlich) also nix und hat auch nix mit einer "Vergiftung" und deren "Entgiftung" zu tun

Ich finde aber ehrlich gesagt nicht nur das Liegen in der Gantry bei dir dann "surreal"
sondern die Verhältniskeit solcher "Globolis" zu diesem Technischen Aufwand dem du dich da dann anvertraust .....
selbst dann wenn es sich dabei nur um den Glauben einer Beseitigung, Eindämmen von ungewollten Nebenwirkungen geht !

aber wenn du glaubst es hilft .... dann wirds schon wirken nix dagegen !

Im Zweifelsfall lass ich dir einfach gerne meine Bankverbindung (lach ..) zukommen.
bekommst dann von mir "schwäbische" Globlis, (mit pers.Widmung aus Tübingen) die helfen dann sogar gegen Lachkrämpfe, Hust und Niesattacken in der Gantry ... hehe

na egal,
ich wünsche dir auf jeden Fall noch viel Erfolg !!
bin dann am 26.05. selbst im RPTC zur Nachsorge, vielleicht sieht man sich ja dann ev.

Gruss NOKURAE

[Hvielemi]

...
"oder dem Umstand geschuldet ist, dass ich Globuli zur Entgiftung nehme." Sorry .. völliger Unfug !
In Globoly ist -1 x 10 Hoch (unendlich) also nix und hat auch nix mit einer "Vergiftung" und deren "Entgiftung" zu tun

Ich finde aber ehrlich gesagt nicht nur das Liegen in der Gantry bei dir dann "surreal"
sondern die Verhältniskeit solcher "Globolis" zu diesem Technischen Aufwand dem du dich da dann anvertraust .....
selbst dann wenn es sich dabei nur um den Glauben einer Beseitigung, Eindämmen von ungewollten Nebenwirkungen geht !

aber wenn du glaubst es hilft .... dann wirds schon wirken nix dagegen.
[sic!]

Mal sehen, ob es nach diesen Anmerkungen wieder zu demselben Shitstorm kommt,
wie hiernach (Bitte nicht! Den Erfordernissen der Empörungskultur wurde schon mehr als Genüge getan):

Hier kommt es gar vor, dass ein Forist sich unter Rineckers Protonenkanone legt,
zugleich aber Globuli und Tröpfchen konsumiert. [...]
Globuli sind erwiesenermassen weniger gefährlich als Krokodile.

Let the good times roll!
Konrad

[nokurae]

Hi Vielemie
"Mal sehen, ob es nach diesen Anmerkungen wieder zu demselben Shitstorm kommt,
wie hiernach (Bitte nicht! Den Erfordernissen der Empörungskultur wurde schon mehr als Genüge getan):"

Was meinst du eigentlich mit: Den Erfordernissen der Empörungskultur wurde schon mehr als Genüge getan): ??
meinst du damit vielleicht unsere eigene ??

...
Gruss nokurae (mit der Hoffnung auf mehr Sachlichkeit)

[Epon59]

Geschafft, seit drei Tagen wieder zuhause!

Leider hatte ich wohl gleich 2x das große Los gezogen. Bereits nach dem dritten Behandlungstag begannen bei mir die möglichen Nebenwirkungen. Hier gilt der ganz besondere Dank meiner Homöopathin, dank derer Kunst ich in den letzten beiden Wochen immerhin schmerzfrei blieb, auch wenn ich weiterhin öfters zum Wasserlassen flitzen muss. Und natürlich meiner Familie, die mich in den letzten vier Wochen mit einem außergewöhnlichen Service unterstützt hat.

Ich staune nach wie vor über die Berichte aus Loma Linda, leider gibt es aus Deutschland/München so gut wie keine. Dort treiben die Patienten munter Sport, besuchen regelmäßig das Gym oder gehen Golfen, alles während der Therapie. Von den wenigen Gesprächen, die ich in München führen konnte, weiß ich, dass es den anderen vor Ort auch nicht viel besser erging. Auch wenn alles mannhaft ertragen wurde, kam zwischen den Zeilen doch durch, dass keiner ohne Nebenwirkungen war und keine Lust an sportlicher Betätigung bestand. Möglicherweise hängt es damit zusammen, dass in LL die Bestrahlung auf 41-45 Sitzungen verteilt wird und in München auf 21 mit eben höherer Einzeldosis. Dies soll aber keine Widerrede gegen den Ansatz bei Rinecker sein. Ganz im Gegenteil, würde immer die Form der Hypofraktionierung wählen.

Werde nach dem endgültigen Abklingen der Nebenwirkungen noch eine Vitamin C-Kur nachschieben.

Ein besonderer Dank noch an Knut Krüger. Ohne solche "Freigeister" wäre das Forum aus meiner Sicht nur die Hälfte wert. Meine Entscheidung zugunsten der Protonen war auch durch eine ganz persönliche Einstellung geprägt. Durch das Operieren/Wegnehmen eines Teils meines Körpers hätte ich mich immer als Verlierer gefühlt und die Heilung komplett in fremde Hände gegeben. Erlebe aktuell im engsten Freundeskreis wohin dies zwei Jahre nach einer RPE führen kann, das Forum selbst ist voll von solchen Berichten. Dies ist aber meine ganz persönliche Empfindung, der niemand folgen muss. Jeder hat die eigene Entscheidungsfreiheit. Dennoch erachte ich es für ein Forum von besonderer Wichtigkeit, alle Formen gleichberechtigt zu betrachten. Weniger für die, die es schon hinter sich haben, sondern für die noch vielen, die ganz neu davon betroffen sind. Und deshalb mein Dank an Knut; wäre schade wenn man nur in einem eigenen separaten Forum über Protonen reden könnte.

Allen eine weiterhin gute Zeit
Thomas

[uwes2403]

Hi Thomas,

alles Gute für den weiteren Verlauf.....

Und wie Du richtig schreibst sind Berichte unterschiedlicher Erfahrungen aus den jeweiligen Therapien vor allem für die wichtig, die neu mit der Diagnose konfrontiert werden. Daher wäre es hilfreich, wenn Du auch weiterhin berichtest. (das gilt natürlich für alle anderen auch..)

Grüße

Uwe

[nokurae]

Hallo Epon
Meine Gratulation dazu,

"Hier gilt der ganz besondere Dank meiner Homöopathin, dank derer Kunst"
soso .. hm ..hm ...
also auch noch weiblich (lach)
na dann ...

Hatte übrigens als NW zeitweile starke Unterleibsschmerzen aus dem Verd. Bereich zusätzlich zu den von dir Beschriebenen NW.
Probleme sind aber jetzt inzwischen wieder zurückgegangen.

Ansonsten alles Gute .. NOKURAE
PS. Habe morgen, Dienstag, zur Sicherheit noch eine Darmspiegelung, hoffe das nichts schlimmes dabei entdeckt wird., werde hier noch weiterberichten.

[Hartmut S]

Hi Thomas,

erst einmal von mir alles Gute!

„Durch das Operieren/Wegnehmen eines Teils meines Körpers hätte ich mich immer als Verlierer gefühlt und die Heilung komplett in fremde Hände gegeben.“

Und nun nicht mehr?
Bevor ich da nun mit einem verbrannten Knäuel im Bauch rumlaufe, lasse ich mir doch lieber das "Dingens" ganz entfernen. Somit wird der gesamte Krebs entfernt, solange er sich noch in der Kapsel befindet. Dieses Glück hatte ich leider nicht.
Ob da mit der Bestrahlung alle Krebszellen erwischt wurden?

„Ich erlebe aktuell im engsten Freundeskreis wohin dies zwei Jahre nach einer RPE führen“

Wohin führen sie denn?
Ist das auch auf dieses Forum bezogen, wo sich einige operieren lassen haben, und dann nur noch die 216 aktiven Mitglieder schreiben, bei denen die RPE oder die Strahlen-Therapie nicht geklappt hat?
Die anderen 3000 Benutzer sind glücklich, melden sich daher nicht mehr.
940 habe ich einmal altersbedingt oder als verstorben, verzogen abgezogen.
Benutzer 3.940 Aktive Benutzer 216

Na ja, ich bin einer davon.
Ich hoffe nicht, dass ich dich hier nächstes Jahr noch sehen werde.
Das ist jetzt nicht so gemeint, dass ich dich nicht mag.
Das ist so gemeint, dass es dir nun gut geht, und du dieses sehr gute Forum nicht mehr brauchst.

Ob verbrannte Prosti, oder ein dunkles Loch.
Ich hoffe, du hast die richtige Entscheidung gefunden.
Eine RPE ist danach kaum noch möglich, falls der PSA nicht auf 0,00 geht.

Auch ohne Prosti kannst du noch "bumsen", und dich als "Mann" fühlen.
Da muss man nicht vom Glauben abfallen, das nun das zweit-, oder sech(x)beste Stück nun weg ist.
Solange dir man nicht (durch die Bestrahlung) dein "bestes Stück") entfernen muss, klappt es auch hinterher, manchmal auch mit dem Sex.
zur Not gibt es ja auch noch Viagra, es sei denn, du brauchtest sie vorher bereits. . . .
Deinen "Abschluss-Bericht" finde ich geil!
Ich hoffe, du bleibst uns treu, auch wenn es dir die nächsten 10 Jahre, oder 15 Jahr gut geht.
Ich wünsch dir, dass du die nächsten 10 jahre hier nicht mehr schreiben musst.

Alles Gute!

Gruss
Hartmut

[Epon59]

Hi Hartmut,

zunächst besten Dank für deine netten Genesungswünsche. Gerne auch mit kritischen Anmerkungen, solange diese sachlich sind und nicht irgendwelche unlautere wirtschaftlichen Aspekte oder Hokuspokus unterstellen.

Ich weiß selbst noch nicht, wie ich dieses Thema richtig kommunizieren kann. Vor allem dann, wenn ich im Kontakt mit "Operierten" bin, die weitere Probleme haben. So wie unser Freund, der vor zwei Jahren eine RPE hatte, lange Zeit mit Inkontinenz gerungen hat und nun mit einem zweistelligen PSA-Wert konfrontiert ist. Bei aller Skepsis im Hinblick auf die Nebenwirkungen der Protonen (die Unterschiede in der Fraktionierung hatte ich aber schon hervor gehoben), habe ich dennoch noch keinen Bericht gefunden, wo ähnliches nach dieser Therapie berichtet wurde. Auch wenn es wenige sind, die hier über die Nachwirkungen/Folgebehandlungen der RPE berichten, bei den Protonen ist es kein einziger (mir bekannt).

Und nun nicht mehr?

Zugegeben, nicht ganz konsequent. Auf eine reine "Geistheilung" wollte ich mich nicht einlassen. Dennoch will ich versuchen, große Teile des Organs zu erhalten.

einem verbrannten Knäuel im Bauch

Aber weiterhin funktionsfähig. Konnte und wollte mir einen trockenen Orgasmus nicht vorstellen. Nach Protonen kann es weniger Flüssigkeit sein, aber es ist nicht trocken.

Somit wird der gesamte Krebs entfernt

Dies ist auch den Protonen der Fall. Es wird ein Sicherheitssaum rund um die gesamte Prostata gelegt. Weswegen ich derzeit auch laufend Wasserlassen kann. Gerade bei nervenschonenden Ops ist obige Aussage wohl mit Vorsicht zu genießen, denn so sauber sind die Schnitte nicht unbedingt.

Ob da mit der Bestrahlung alle Krebszellen erwischt wurden?

Ja, siehe Saum. Außerdem werden die Lymphknoten gemäß der Leitlinien ebenfalls bestrahlt.

und du dieses sehr gute Forum nicht mehr brauchst.

Davon gehe ich auch aus. Aber die neuen Betroffenen. Alle mit denen ich gesprochen habe, haben ihre Infos über die Protonen nur aus den verrücktesten Ecken erhalten. Warum soll es wie bei den Brotherhoods in den Staaten eine extra Seite dafür geben, wo das grundsätzliche Thema doch das gleiche ist.

Eine RPE ist danach kaum noch möglich

Auch das hatten wir schon, siehe Salvage Op. Und wer weiß, was die Zukunft noch bringt.

falls der PSA nicht auf 0,00 geht

Muss wohl auch nicht sein, genügt wohl der Normbereich. Die Prostata ist ja noch da und kann deshalb auch produzieren. Nur eben nicht zu viel.

dein "bestes Stück") entfernen muss

Auf gar keinen Fall, so weit ging der Sicherheitssaum dann doch nicht :-) Oder du verstehst etwas anderes darunter.

dass du die nächsten 10 jahre hier nicht mehr schreiben musst.

Zur Aufklärung für andere gerne.

Ebenfalls alles Gute!

Thomas