Ich brauche Euren Rat nach Erstdiagnose

[daniela3]

genauso würde ich es auch sehen, da das Vertrauen in den Arzt auch sehr wichtig ist in der Entscheidung was für eine Op man schließlich wählt. Er hat ja das eigene Leben wörtlich in der Hand.

Nein Werner
Man wähle nicht die OP-Methode nach dem Arzt,
sondern den Arzt nach der OP-Methode.
Es gibt ja Gründe, warum die einen Patienten
eine offene RPE bevorzugen und die anderen daVinci.

Carpe diem!
Konrad

[werner m]

Hi,
wobei kurz zusammengefasst fallen mir spontan folgende Vorteile der beiden Methoden ein.

Da Vinci:

kürzerer Krankenhausaufenthalt, schnellere Genesung

der Operateur kommt auch von "hinten" an die Prostata und erreicht damit besser einige Stellen


offene OP:

Der Operateur kommt besser an die Lymphknoten. Während bei da Vinci meist nur ca 5 Stück entnommen und untersucht werden, sind es
bei der offenen OP meist mehr. Außerdem wird auch die "zweite" Reihe der Knoten erreicht. Die Erfahrung zeigt leider, dass hier auch Mikrometastasen
gefunden werden obwohl die erste Reihe Metastasenfrei war.

Bei beiden treten bei ca 20% anschließend Rezidive auf.
Probleme mit derKontinenz und Errektionsfähigkeit ist bei beiden Methoden vergleichbar.

Habe ich etwas falsch dargestellt?

viele grüße

[RalfDm]

Hallo Werner,

offene OP:

Der Operateur kommt besser an die Lymphknoten. Während bei da Vinci meist nur ca 5 Stück entnommen und untersucht werden, sind es
bei der offenen OP meist mehr. Außerdem wird auch die "zweite" Reihe der Knoten erreicht.

Habe ich etwas falsch dargestellt?

Teilweise. Es wird immer wieder gesagt und geschrieben, dass bei da Vinci die Lymphknoten nicht gut entfernt werden könnten. Ich habe dazu einmal Dr. Witt, den Chefarzt in Gronau, befragt. Er schrieb zurück:

"bei transperitonealer*) Vorgehensweise (wie bei uns) gibt es keine prinzipiellen Unterschiede, wenn, kann eben wegen des transperitonealen Vorgehens mit dem Roboter mehr Lymphgewebe
entnommen werden."
*) transperitoneal = durch die Bauchdecke

Es mag natürlich sein, dass andere da-Vinci-Operateure an dieser Stelle doch Schwierigkeiten haben.

Ralf

[reini99]

Wieso kürzerer Aufenthalt? Mein RPE Krhs-Aufenthalt war nur 5 Tage. Ist i.d.R. bei da-VINCI NUR "-2-3 Tage erforderlich?
LG
Reinhard

[buschreiter]

Hi,
wobei kurz zusammengefasst fallen mir spontan folgende Vorteile der beiden Methoden ein.

Da Vinci:

kürzerer Krankenhausaufenthalt, schnellere Genesung

der Operateur kommt auch von "hinten" an die Prostata und erreicht damit besser einige Stellen


offene OP:

Der Operateur kommt besser an die Lymphknoten. Während bei da Vinci meist nur ca 5 Stück entnommen und untersucht werden, sind es
bei der offenen OP meist mehr. Außerdem wird auch die "zweite" Reihe der Knoten erreicht. Die Erfahrung zeigt leider, dass hier auch Mikrometastasen
gefunden werden obwohl die erste Reihe Metastasenfrei war.

Bei beiden treten bei ca 20% anschließend Rezidive auf.
Probleme mit derKontinenz und Errektionsfähigkeit ist bei beiden Methoden vergleichbar.

Habe ich etwas falsch dargestellt?

viele grüße

Krankenhausaufenthalt in Leverkusen nach Da Vinci standardmäßig 8 Tage. Man wird glücklicherweise auch nicht mit Katheter nach Hause geschickt (wie in anderen Kliniken) und bekommt eine Physio und viel Hilfe zur Seite. Entfernte Lymphknoten waren 12, es können aber durchaus auch mehr entfernt werden (Stand März 2013).

[Epon59]

Ist es am Ende nicht reine Statistik? Der Wahrscheinlichkeit einer Metastase in den LK dank GS5 steht doch die Wahrscheinlichkeit eines Rezidivs bei einer Op grundsätzlich gegenüber. Gibt es eine Statistik, wie oft ein Rezidiv nach Bestrahlung oder im speziellen nach Protonen aufgetreten ist?

[silver dollar]

Moin,
die Statistik hätten wir auch gerne gibt es weder flächendeckend für RPE noch für RT welcher Art auch immer. ZU GS 5 fehlt dir aber leider erheblich Ahnung da gibt es Statistiken und in ca. 30 -40%aller Fälle reicht die eine Therapiethematik nicht. Was dann an sekundär kommt gute Frage dann könnte / muss nicht die Bestrahlungsmöglichkeit nach RPE kriegsentscheidend sein. Nur vergiss nicht trotz deiner auf deine Fall gestützten Werbung für Protonen jeder PCa Fall ist so individuell, dass ich mir den direkten Therapiehinweis im Gegenteil zu dir erspare, sinnvoll ist es alle Möglichkeiten aufzuzeigen den Rest Patient mit Tumorboard erledigen die dann individuell schon selbst

[werner m]

Hi,
eigentlich soll die minimalinvasive OP die Reconvaleszenz beschleunigen. Da hier im konkreten Fall das umgekehrt war, müsste man vergleichen wie lange nach der OP noch auskuriert wurde. Dennoch interessant.
Leider gibt es nur Aussagen über die Rezidivhäufigkeit nach OP. Strahlentherapie, egal welcher Art wird irgendwie nicht veröffentlicht. Lediglich eine Metaanalyse aus den USA zeigte Vorteile im Überleben nach LDR-Bachytherapie. Sowohl bei niedrig- wie mittlerem Risiko. Hochrisiko-Pateinten sollten zusätzlichen Maßnahmen unterzogen werden.
Zumindest theoretisch hat eine Protonenbestrahlung Vorteile gegenüber Röntgen oder Gammastrahlen. Einmal die wesentliche größere Schonung des Eintritts- und Austrittsgewebes, die bessere Wirkung im Zielgewebe ( Wasserstoffkerne kollidieren mit den Zellen und geben ihre Energie dabei ab. ) Im Austrittsgewebe ist die Strahlung nicht mehr vorhanden. Röntgenstrahlen passieren das Gewebe fast ungestört und schädigen dadurch nicht so selektiv.
Durch den Sicherheits-Saum, den man bei der Protonenbestrahlung um die Prostata legen muß, werden aber sowohl Nerven, Harnleiter und auch Enddarm mitgeschädigt. Und falls später einmal in bestrahltes Gewebe geschnitten werden muß, tritt die Wundheilproblematik wie bei allen Bestrahlungen auf. Die gleiche Problematik trifft auf die LDR-Brachy zu, die in der Wirkung den Protonen ähnlich ist.
Aber auch da keine bekannten Statistiken. Das macht die Entscheidung ja gerade so unsicher.
Einige Patienten haben keine Probleme mehr nach einem Jahr, dafür andere um so schlimmer. Man möchte gerne zur ersten Gruppe zählen und keine Behandlungsmethode bietet einem bisher die grössere Gewähr dazu. Leider.

gruß

[Epon59]

@Guenther,

deine Fall gestützten Werbung für Protonen

was ist im Forum in der Vergangenheit passiert, dass jedes Mal wenn ich nur das Wort Protonen schreibe, jemand schreit: Beutelschneiderei oder (unlautere) Werbung? Dieses Mal war es eine banale Frage nach statistischen Werten, die mich, auch wenn es für meine Entscheidung zu spät ist, dennoch interessieren. Ich habe nächste Woche meine zweite Kontrollmessung und ziehe mich danach gerne in das Lager der schweigenden Nichtoperierten zurück. Das Thema muss so langsam eh aus meinem Kopf.

Gruß
Thomas

[werner m]

Hallo,
Mir ist noch gar nicht aufgefallen das es hier ein Bashing gegenüber Protonenstrahlung gibt. Sei es drum, sie hat erhebliche Vorteile gegenüber Röntgenstrahlung.
Der Sicherheitssaum wird auch bei Röntgenstrahlung gelegt . Dabei ist diese gar nicht so exakt wie Protonen zu fokussieren und wesentlich mehr gesundes Gewebe wird voll mitbestrahlt. Leider wird bisher nur eine kombinierte Strahlenbehandlung ( ca halb Protonen, halb Röntgen ) von den Kassen bezahlt. Wenn es noch vom Krebszustand möglich ist, bietet die LDR-Brachy aber wohl die gleichen Vorteile. Im habe noch nicht nachgeforscht, nehme aber an das bei der Brachystrahlung in erster Linie Beta-Strahlung wirksam ist. Natürlich ist dann auch ein erheblicher Anteil Gamma-Strahlung dabei.
Statistiken werden aber zu keiner Strahlenbehandlung geliefert, jedenfalls nicht bekannt. Hier könnte ggfls nur eine Recherche im englischsprachigen Raum etwas finden.

[werner m]

Beta-Strahlen sind aus einem Atomkern herausgeschleuderte Elektronen. Diese kollidieren dann nach einigen Millimetern mit einer Zelle. Also ebenfalls wesentlich effektiver als ein Rötgenstrahl der nur selten mit einer Zelle kollidiert und etwas von seiner Energie abgibt. Deshalb geht der Strahl in voller Stärke durch das Ein- und Austritttsgewebe und wirkt genauso wie im Zielgebiet. Deshalb wird aus verschiedenen Richtungen bestrahlt um das Zielgebiet verstärkt zu treffen.