Hormontherapie ja oder nein?

[Thea12]

Hallo zusammen,

Kann man eine Knochenmetastase nicht auch vom Knochen weg operieren?? Bei der Metasrase auf der Rippe zum Bsp. Rippe raus...oder nur das Stück. Bei seiner Knie OP wurde doch auch am Knochen etwas weg genommen...
LG Thea

[RalfDm]

Hallo Thea,

Bestrahlen (z. B. mit CyberKnife®) ist wahrscheinlich besser. Ich glaube nicht, dass viele Chirurgen Erfahrung mit einer derartigen Operation haben.

Ralf

[Hans-J.]

Hallo Thea,

bekanntlich bin ich systemisch erkrankt mit Knochenmetastasen seit 2008 eher noch früher.
Damals kam eine RPE überhaupt nicht in Frage.

Mittlerweile wird die Tumorlastsenkung - dazu gehört auch die Stilllegung des Primärtumors - wieder anders gewichtet und diese auch wieder höher präferiert.
Deshalb würde ich den Ansatz von FS noch einmal überdenken.

Natürlich birgt eine RPE Risiken, eine Cyberknife Bestrahlung mag noch so gut geführt sein, Restrisiken verbleiben auch.
Wäge es gut ab, einen sehr guten Operateur kann man finden, welche auch gleich evtl. Lymphknoten angehen könnten.

ohne Kapselüberschreitung.
Ein leicht und ein etwas vergrößerter Lymphknoten rechts.

Glaube mir, den Primärtumor entfernen/stilllegen wäre ein guter Ansatz. Selbst wenn man über die Methode diskutieren kann und muß um einen für deinen Mann guten Weg zu finden.

Kleine Knochenmetastasen kann man auch entfernen lassen, wenn der Radiologe die Bestrahlung ablehnt, weil keine Symthome vorliegen.
Dann lies dich bitte über die Radiofrequenzablation ein, oder die HIFU bei Knochenmetastasen.

Mache es nicht wie ich, dich mit ADT's zulange palliativ von niedrigem PSA einlullen lassen.
Gehe in einem 2. Schritt die Knochenmetastasen an.
Eine RT ist auf Palliation ausgerichtet. Ausnahme, wenn diese 48-52 gy Gesamtdosis hat und die Fraktion nicht größer als 2 gy hat. Ausnahme, kurativer Ansatz

Bei mir hatten RT's auf Knochenmetastasen nur einen 1-2 jährigen Stillstand zur Folge, nachhaltiger scheint Hitze zu sein.

Bitte prüfe noch einmal den Ansatz von FS, ich glaube nicht lieber @Georg, dass dieses Statement nur auf Schneiden ausgerichtet ist.
Wir müssen und sollen, die Tumorlastsenkung viel höher wichten - bei systemisch Betroffenen - zumal diese neue Erkenntnis in der Schulmedizin mit sehr viel Energie von einigen Betroffenen immer wieder gefordert wurde. Jetzt wurde der alte Zopf aufgeweicht - abgeschnitten möchte ich noch vermeiden zu sagen - aber dann auch als Chance verstanden werden, die viele vorherigen Betroffene nicht hatten.

Gruss
Hans-J.

[Georg_]

Hallo Hans-J.

die S3 Leitlinie sieht beim metastasierten Prostatakrebs in erster Linie die alleinige Hormontherapie vor und ich denke die Urologen sollten das dem Patienten auch so erläutern und nicht einfach auf eine RPE drängen.

Neben der Hormontherapie halte ich es ebenfalls für sinnvoll die Prostata zu entfernen, auf Grund der geringeren Nebenwirkungen bevorzuge ich aber NanoKnife. Die RPE hat in diesem Fall ja pallativen Charakter und ich denke sie sollte dann auch möglichst wenig Nebenwirkungen haben. Wenn man sich aber für eine RPE entscheidet wäre dies aus dem Gesichtspunkt der Krebsbekämpfung genauso sinnvoll.

Georg

[Hans-J.]

Lieber Georg,

die S3 Leitlinie sieht beim metastasierten Prostatakrebs in erster Linie die alleinige Hormontherapie vor und ich denke die Urologen sollten das dem Patienten auch so erläutern und nicht einfach auf eine RPE drängen.

Ja, da bin ich ja auch bei dir, dass RPE's sehr differenziert zu betrachten sind und die Ratz Fatz Raus Prostata auch in Gegenüberstellung mit den neueren Bestrahlungen gesehen werden sollten, die eine höhere Erfolgsquote bei evtl. geringeren Risiken darstellen können.

Aber gerade in diesem Falle, habe ich dann ja auch die Punkte angeführt die auf die Waagschale zur RPE ein besonderes Gewicht darstellen.
Dazu gehört auch das die Prostata mit Samenblasen und evtl. auch die bekannten Lymphknoten mit raus gehen. Kein Kapseldurchbruch.

Über die ADT einfach habe ich keine Stellung mehr bezogen, weil Theas Mann ja schon drin steckt.
Im metastasierten Befund wird die ADT1 präferiert und auch so in Studien gesehen.
Viele Betroffene sehen das anders, geschuldet dem Umstand möglichst so viel gegen den Krebs zu tun wie möglich.

Die Frage, ob eine frühzeitige kastrationsresistenz durch eine komplette ADT frühzeitig entstehen könnte, sollten wir hier nicht diskutieren. Auch nicht eine mögliche IADT.

Zur Sache:
es ist schwer das Für und Wider genau abzuwägen, wobei ich ein Gramm mehr auf die Seite der Waage lege die zur RPE neigt.
Die Chance durch eine schnelle und hohe Tumorlastsenkung ganz viel OS zu gewinnen könnte das erhöhte Risiko einer RPE überwiegen.

Meine Gründe habe ich schon vorher gesagt. Ich hoffe, dass noch viele andere Meinungen kommen, mit guten Argumenten ( Pro-Cons ) damit Thea sich ein umfängliches Bild machen kann.

Gruss
Hans-J.

PS. Es ist immer besser zu argumentieren als zu polarisieren. Es gibt kein Recht oder Unrecht haben, nur sachbezogene Argumente die dem Betroffenen helfen könnten

[Harald_1933]

Lieber Hans-Jürgen,

man spürt förmlich, dass Du Dich bemühst, das was Du vorträgst auch für die weniger gut informierten Mitleser aufzubereiten; aber Du solltest versuchen, weniger oft verwendete Abkürzungen zu vermeiden, oder sie ergänzend zu erläutern. Nicht alle wissen was OS, nämlich overall survival, also Gesamtüberleben bedeutet. Vielen Dank für zukünftige Beachtung.

"Ich bin dankbar, nicht weil es vorteilhaft ist, sondern weil es mir Freude macht"
Lucius Annaeus Seneca)

Gruß Harald

[Georg_]

Hans-Jürgen,

wir liegen doch kaum auseinander. Ja, die Prostata sollte entfernt werden, dies kann durch eine RPE geschehen oder als Totalablation mit NanoKnife wie bei mir. Ich habe nach der NanoKnife Operation keine Prostata mehr und auch keinen Tumor mehr in der Prostataloge. Thea und ihr Freund können sich entscheiden welche Alternative sie bevorzugen, das Ergebnis ist - bis auf die Nebenwirkungen - gleich.

Bleibt die Lymphadenektomie. Hier kann man darüber diskutieren ob die Entnahme der Lymphknoten durch eine Lymphadenektomie erfolgen sollte mit der Gefahr, dass ein, zwei befallene Lymphknoten nicht entnommen werden. Diese müssen dann durch eine Bestrahlung nachbehandelt werden. Oder z.B. eine Cyberknife Bestrahlung derjenigen Lymphknoten, die sich mit einem bildgebenden Verfahren als befallen zeigen. Dies hat wieder das Problem dass sich nicht immer alle befallenen Lymphknoten als befallen zeigen. Auch hier hat Cyberknife wohl weniger Nebenwirkungen als eine Lymphadenektomie. Die Studie die ich mir dazu angesehen habe konnte nicht klären, was vorteilhafter ist. Während einer Hormontherapie werden die nicht sichtbaren Lymphknotenmetastasen nicht weiter wachsen sondern sich eher zurückbilden.

Gruss

Georg

[skipper]

Hallo Thea,
würde in der Situation deines Mannes auch die RPE durchführen wegen: Tumorlastreduktion, wahrscheinlich geringere Komplikationen durch den Primärtumor ( Einwachsen in Darm /Blase ).
Die Datenlage ist noch nicht eindeutig , jedoch zeichnet sich hier ein Umdenken ab.

https://www.martini-klinik.de/fileadmin/Dateien/PDFs/Literatur_des_Monats/2015/Literatur_des_Monat_2015_07_Haese.pdf

Dein Mann ist mit 50 noch in einem Alter in dem er die Risiken und Nebenwirkungen einer RPE besser verarbeitet als ältere Operierte.
Gruß Skipper

[Hans-J.]

Georg,

wir liegen doch kaum auseinander. Ja, die Prostata sollte entfernt werden, dies kann durch eine RPE geschehen oder als Totalablation mit NanoKnife wie bei mir. Ich habe nach der NanoKnife Operation keine Prostata mehr und auch keinen Tumor mehr in der Prostataloge. Thea und ihr Freund können sich entscheiden welche Alternative sie bevorzugen, das Ergebnis ist - bis auf die Nebenwirkungen - gleich.

Vielleicht solltest du die Nanoknife OP bzw. Totalablation mir ( uns ) noch etwas näherbringen, da bei vielen die Meinung über Cyberknife sich auf die computergeführte Bestrahlung des Tumores mit Bewegungskompensation beschränkt.

Erst wenn alle Daten vorliegen, ist eine Wichtung möglich und wie wir nun schon merken, muß auch eine evtl. Nachbestrahlung bei der RPE miteinfließen.
Diese Unbekannte würde sich erst nach RPX herausstellen. Ob Georg bei der Cyberknife Ablation eine R1 Situation ausschließen kann, wäre dann natürlich ein Pro für die Cyber.

Bleibt die Lymphadenektomie. Hier kann man darüber diskutieren ob die Entnahme der Lymphknoten durch eine Lymphadenektomie erfolgen sollte mit der Gefahr, dass ein, zwei befallene Lymphknoten nicht entnommen werden. Diese müssen dann durch eine Bestrahlung nachbehandelt werden.

Auch dieses gehört gewichtet.

skipper schrieb:

würde in der Situation deines Mannes auch die RPE durchführen wegen: Tumorlastreduktion, wahrscheinlich geringere Komplikationen durch den Primärtumor ( Einwachsen in Darm /Blase ).
Die Datenlage ist noch nicht eindeutig , jedoch zeichnet sich hier ein Umdenken ab.
https://www.martini-klinik.de/filead...5_07_Haese.pdf
Dein Mann ist mit 50 noch in einem Alter in dem er die Risiken und Nebenwirkungen einer RPE besser verarbeitet als ältere Operierte.

Auch Skippers Argumente haben Pro und Cons.

Alles in allem und unter Abwägung merkt man schon, dass die Wichtung zur Entscheidungsfindung mit zunehmender Erkenntnisstiefe eher schwieriger wird, OBJEKTIV zu bewerten.
Ein gutes Beispiel eine Präferierung zu der oder anderer Behandlungsform erst nach vorliegen aller Daten vorzunehmen.

Hans-J.

[Georg_]

Das NanoKnife Verfahren habe ich hier ausführlich dargestellt:

http://www.prostatakrebse.de/informationen/pdf/Nanoknife.pdf

Cyberknife ist dagegen ein Bestrahlungsverfahren: http://www.cyber-knife.net/

Die Ablation ist bei mir mit NanoKnife gemacht worden, nicht mit Cyberknife. Es wurde bei mir nachher ein PSMA-PET/MRT gemacht und dieses zeigte keinen Tumor mehr in der Prostataloge.

Nochmal: ich bin nicht gegen RPE, ich denke nur NanoKnife hat weniger Nebenwirkungen und bei mir ist die Operation gut verlaufen.

Georg

[Hans-J.]

Georg,

meine Nachfrage sollte nur noch einmal die sehr unterschiedlichen Therapiemöglichkeiten von Cyberknife = Bestrahlung und Nanoknife oder IRE ganz deutlich machen.
Bei der IRE wird durch Hitzeablation der Tumor weitgehend verdampft, punktiert.

Aber was ist mit den Samenblasen?

Hast du einmal nachgefragt, wie sich nach IRE Behandlung und evtl. späterem Rezidiv durch z.B. Randsaum sich eine RT darstellt bzw. durchführen läßt?

Nochmal: ich bin nicht gegen RPE, ich denke nur NanoKnife hat weniger Nebenwirkungen und bei mir ist die Operation gut verlaufen.

Ist ja OK, und ich werde deine Behandlung überhaupt nicht in einer Richtung bewerten. Es ist nur meine Neugier. Mein Fabel nur neuere Behandlungsformen ist ja bekannt.
Und von dir hier Informationen zu erhalten ist mir wichtig.

Wenn nun durch die Elektroablation die Tumorzelle(n) Gewebe vaporisiert wird, untergehende TZ durch den Körper im Zeitablauf abgebaut werden soll, Zellklumpen in der Prostatakapsel verbleiben können und den Weg nur schwer nach draußen finden, könnte es doch sein, dass die harnabfließenden Wege verstopfen können. Oder?

Weißt du noch etwas über die Temperatur die durch den Elektronenfluß im Tumor vorliegt? Können die Elektroden gedreht werden um den Umfassungswinkel zu erhöhen, oder wird das nur mit den Anzahl der Elektroden gesteuert?

Gruss
Hans-J

[Georg_]

Hans-Jürgen,

ich wollte nicht verärgert klingen, es nur nochmal ganz deutlich machen.

Hitze wird immer von Urologen angesprochen, die NanoKnife nur entfernt kennen. Temperatur ist nur ein unerwünschter Nebeneffekt. Der Strom durchlöchert die Zellhaut und dies zerstört die Zellen. Dazu braucht man keine Temperaturerhöhung. Je nach dem wo man die Elektroden setzt kann man jede Zelle zerstören, auch die der Samenblasen. Der Operateur wird so wie er den Tumor auf dem Ultraschall erkennt und auf den MRT Bildern gesehen hat die Elektroden setzen. Dies kann auch über die Prostata hinausgehen, wenn sinnvoll.

Man kann NanoKnife wiederholt einsetzen, dies soll aber wohl noch nicht erforderlich gewesen sein. Man kann NanoKnife auch als Salvage-Therapie nach Bestrahlung oder Hifu einsetzen.

Man versucht bei der Operation die Harnröhre möglichst intakt zu lassen. Wenn man nachher regelmäßig Wasser lässt verstopft da auch nichts. Die Harnröhre kann aber vom Körper zusammengedrückt werden und ein Harnverhalt auftreten. Man legt dann einen neuen Katheter und geht davon aus, dass sich nach einiger Zeit das Problem behoben hat. Alle möglichen Komplikationen und ihre Behandlung sind mir aber natürlich als Laie nicht bekannt.

Man setzt nach Bedarf unterschiedlich viele Elektroden ein. Die Planung und Einführung kann relativ lange dauern, wenn alles gut aussieht führt man Strom zu. Die Zeit für die Stromzuführung ist relativ kurz.

Gruss

Georg

[Hans-J.]

Danke Georg, ich glaube dass nicht nur ich einige zusätzliche Informationen erhalten habe.

Trotzdem würde ich Theas Mann die Wahl der Qual überlassen.

- Cyber Knife oder
- RPE

sofern Thea noch einiges über den 2. Schritt "Tumorlastsenkung durch Knochenmetastasen" wissen will, bitte noch einmal melden.
Auch hier hat die IRE Potential. Mein Favorit wäre jedoch die Hifu an den möglichen Stellen, gefolgt von der Radiofrequenzablation = RFA, dann die IRE = NanoKnife, wobei ich bei der IRE noch keine Erfahrung habe.

Gruss
Hans-J.

PS.
Vielleicht halten auch einige andere den Ansatz im Auge mit Cyber Knife Bestrahlen und mit einem neuen Laser auf der Wellenlänge 1318 schneiden und direkt veröden

[Georg_]

Hans-Jürgen,

ich glaube die wirfst NanoKnife, IRE und Cyberknife hier etwas durcheinander. NanoKnife=IRE (irreversible Elektroporation).

Ich denke die bisher betrachteten Alternativen hinsichtlich Prostata sind:
- RPE
- NanoKnife

es geht aber auch Cyberknife, richtig, da der Tumor die Kapsel noch nicht verlassen hat:
- Cyberknife

Es sind wohl zwei Lymphknoten und zwei Knochenmetastasen da. Bei einer RPE kann man davon ausgehen, dass durch eine Lymphadenektomie die beiden Lymphknotenmetastasen entfernt werden, es verbleiben die Knochenmetastasen, die wohl am besten mit Cyberknife bestrahlt werden. Bei NanoKnife verbleiben alle Metastasen und müssen alle mit Cyberknife bestrahlt werden.

Man könnte wohl alles mit Cyberknife bestrahlen. Da sollte man sich aber bei einem Cyberknife Zentrum beraten lassen ob diese sowohl die Prostata als auch vier Metastasen bestrahlen. Ich bin mir da nicht sicher.

Gruss

Georg

[Hans-J.]

Nein, nein Georg,

ich habe die Unterschiede mir sehr wohl erarbeitet.

Wahrscheinlich zu schnell dann die Wahl an Thea gegeben.

RPE der Prostata mit Lymphknotenentfernung oder
Cyberknife = Bestrahlung unter Bildgebung und Tumorverfolgung einschl. der Bewegungskorrektur

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In einem weiteren Schritt die Tumorlastsenkung der Metastasen.
Und das ist die Krux. Hier eine Therapie zu erhalten - mit dem Cyberknife - dürfte köpfschütteln in der Praxis ergeben.
Theas Mann wird kämpfen müssen überhaupt eine Therapie für die Knochenmetastasen zu bekommen. Meine Erfahrung mit den RT's sind ja nun sehr bescheiden, sodass ich mich anders orientiert habe.

Was du offenbar als selbstverständlich ansiehst stellt sich in der Praxis als schwierig heraus. Schmerzen die M. kann es als Behandlungswürdig eingestuft werden.
Ansonsten wird es sehr schwer und da sollte man sich breit aufstellen, anstatt sich auf Cyberknife alleine zu versteifen.

Das habe ich vereinfachend mit einfließen lassen und zu stark die Schritte verkürzt. Sorry.

Hans-J.