Bei mir geht es wohl auch los

[Hvielemi]

CT gucken

Im PET/CT gibt das CT den Morphologischen Hintergrund (grau)
ab für die funktionelle Information des PET (bunt).
Daher ist das fast laienlesbar (guck [4]).
(Auch ein PET ist nicht per se bunt (guck [5]), sondern wird erst bei der
Fusionierung mit dem CT bunt dargestellt zur Unterscheidung der Bildinhalte.)

Das CT zeigt hingegen lediglich morphologische Unterschiede, grau in grau.
Man sieht also nur die Absorbierung der Röntgenstrahlen in verschiedenen
Geweben.
Das schreckt den Laien ab.



Es gibt aber einige Tricks, dennoch Metastasen und andere Läsionen wie
Knochenbrüche oder Spuren von Eingriffen zu finden:

Man schaue nach Asymmetrien (gilt natürlich nicht für Leber, Herz und andere
nichtpaarige Organe).
Hat man etwas gefunden, was asymmetrisch aussieht, scrolle man durch die
Schnittbilder. Erscheint das 'Ding' nur in wenigen Schnitten, ist es ein 'Bollen',
findet man das aber in vielen Schnitten, ist es wohl ein 'Schlauch', also Vene,
Arterie, Speiseröhre, Darm, Harnleiter etc.

Wenn man einen Vorzustand aus einem älteren CT hat, ist es einfacher:
Dann vergleiche man Schnitt für Schnitt, ob Abweichungen sichtbar seien.
Den Darm dabei ignorieren, weil der sich ständig bewegt.

Carpe diem!
Konrad



Hier ein Übungsbeispiel aus meinem Innersten:


Nicht nur die mit blauem Pfeil markierte Metastase ist hier
sichbar, sondern eine weitere, die ebenfalls deutlich
kleiner geworden ist vom rechten zum linken Bild.
Wer findet sie?

[Heribert]

Hallo Konrad,

so schön Dein Bilderrätsel auch anmutet, für den Fachmann ist es sicher relativ einfach.
Für uns Laien ist es dennoch schwierig, weil es sich um minimal von einander abweichende
Schichten handelt. Deutlich erkennbar an der unterschiedlichen Auflösung des Wirbelkörpers.

Ich gehe davon aus, dass der Nuklearmediziner Dir die Schnitte erklärt hat. Ich könnte nicht
einmal mit Sicherheit sagen, ob die unterschiedliche Gewebedichte/Auflösung/Größe unmittelbar
am Pfeil tatsächlich eine Mengenreduzierung oder der Schichttiefe geschuldet ist.

Gruß Heribert

[Hvielemi]

Da hast Du recht, die Lagerung ist bei zwei Aufnahmen im Abstand von 6 Monaten
nie exakt dieselbe, auch nicht zwei Tage hintereinander. Ich kenne aber die
benachbarten Schnitte und kann deshalb bestätigen, dass die Grössenverhältnisse
so passen wie man sie sieht.

Ich hab das Bild auch schon andernorts eingestellt.
Hier geht es nur darum, zu zeigen, wie man so ein CT lesen kann.
Was fehlt ist die dritte Dimension, die man durch scrollen erschliesst
oder mit sagittalen Schnitten.

Mein früherer Onkologe am KSSG hatte immer einige Schnitte des CTs
vorbereitet, um mir darin den Radiologiebericht bildlich zu erläutern.
Jetzt geht es andersrum: Ich kopiere die Schnitte aufs Tablet und
stelle der Professorin Fragen dazu.
Sie hat mich gebeten, meine Serie von Vergleichsbildern vor und nach
der PRLT anderen Patienten zeigen zu dürfen, um damit die Wirkung der
PSMA-RLT zu erläutern. Das darf sie natürlich.

Konrad

[Herbert12]

Ich bleibe bei meinem Urteil.
Wenn während der langen Wartezeit nicht regelmäßig die Warterei begründet wurde, dann ist das tatsächlich ein Saftladen, der schlecht gemanagt ist.

Ok, es mag sein, dass meine Schelte überzogen ist.
Aber wenn ich von so langen Wartezeiten höre, dann flippe ich aus.

Aber wenn ein Betroffener solche Wartezeiten in Kauf nimmt und dann uninformiert nach Hause geschickt wird und damit zufrieden ist, dann ist das auch in Ordnung.

Hallo Herbert,

Deine Schelte aus der Ferne finde ich unangebracht. Sie ist pauschal und überzogen.
Ich gebe zu bedenken, dass es bei spezialisierten, hochkomplexen Anlagen aus vielerlei Gründen immer wieder zu Verzögerungen kommen kann, die dann entsprechende Wartezeiten nach sich ziehen. Dafür muss man dann eben auch etwas Verständnis aufbringen.

Die Gründe können z.B. sein: Notfall (Unfall, Schlaganfall,...), technische Probleme mit der Anlage, krankheitsbedingte Personalsituation, Zwischenfälle, zusätzliche Untersuchungsaspekte bei einem in Untersuchung befindlichen Patienten,...

Keine Frage, es mag Praxen und Institute geben, bei denen das Zeit-/Terminmanagement nicht funktioniert, bevor man aber Begriffe wie Frechheit, Faulheit oder Saftladen in den Mund nimmt, sollte man sich ein Bild über die Situation vor Ort gemacht haben.

Solche pauschalen Urteile halten den einen oder anderen ärztlichen Vertreter davon ab, sich in einem Forum wie diesem zu beteiligen.

Roland

[Jochen2500]

Meine Güte, was habe ich denn nun wieder für eine Diskussion ausgelöst. Ich habe mich in diesem Forum angemeldet, um in einer sehr schwierigen Lebenssituation, mit der ich relativ alleine dastehe, Informationen und vielleicht auch etwas Mitgefühl von Schicksalsgenossen zu erhalten. Ich hätte nicht erwartet, dass ihr hier so übereinander her fallt, obwohl doch alle im selben oder zumindest in einem ähnlichen Boot sitzen. Wenn ich was gar nicht vertrage, ist das Besserwisserei und Genörgel. Aber gerade dies füllt hier viele Beiträge aus ist mein Gefühl. Deshalb werde ich mir wohl nochmals ernsthaft überlegen müssen, ob ich weiterhin aktiv mitmache oder lieber wieder in den stillen Lesemodus wechsle. Allen, die es ehrlich gut mit mir meinten, danke ich ganz doll für ihre Hilfe und Ratschläge für meine Situation.

[Michi1]

Jochen, am Anfang als ich hier ins Forum kam und die ersten "komischen" Fragen stellte wurde mir auch so geantwortet das ich mich wieder verabschiedete. Ich glaube wenn man das Ergebniss einer solchen Krankheit hört wird man ein wenig dünnhäutig. Ich habe dann eine zeitlang nur mitgelesen und irgendwann habe ich doch wieder geantwortet da ja das meiste hier ja nur gut gemeint ist. Bleib hier und vielleicht gibt es auch einmal etwas mit dem du anderen helfen kannst.
Ein schönes Osterfest wünsche ich allen.
Michael

[Herbert12]

Hallo Jochen,

ich hoffe, dass du dich wegen meiner 2 Einträge zu der langen Wartezeit nicht auf den Schlips getreten fühlst.
Das war nicht meine Absicht.

Ich wünsche dir ein schönes Osterfest und hoffe, dass der Kelch mit der Prostata an dir vorübergeht.

Gruß
Herbert

Meine Güte, was habe ich denn nun wieder für eine Diskussion ausgelöst. Ich habe mich in diesem Forum angemeldet, um in einer sehr schwierigen Lebenssituation, mit der ich relativ alleine dastehe, Informationen und vielleicht auch etwas Mitgefühl von Schicksalsgenossen zu erhalten. Ich hätte nicht erwartet, dass ihr hier so übereinander her fallt, obwohl doch alle im selben oder zumindest in einem ähnlichen Boot sitzen. Wenn ich was gar nicht vertrage, ist das Besserwisserei und Genörgel. Aber gerade dies füllt hier viele Beiträge aus ist mein Gefühl. Deshalb werde ich mir wohl nochmals ernsthaft überlegen müssen, ob ich weiterhin aktiv mitmache oder lieber wieder in den stillen Lesemodus wechsle. Allen, die es ehrlich gut mit mir meinten, danke ich ganz doll für ihre Hilfe und Ratschläge für meine Situation.

[rolando]

Antwort auf Preisfrage:

Zitat Konrad:
"Nicht nur die mit blauem Pfeil markierte Metastase ist hier
sichbar, sondern eine weitere, die ebenfalls deutlich
kleiner geworden ist vom rechten zum linken Bild.
Wer findet sie?"

Auf die Gefahr hin , dass ich falsch liege: oberhalb des blauen Pfeiles und der Pfortader zur Leber auf dem Bild leicht nach links versetzt, d.h. auf den Körper bezogen ventral (vorne) und leicht nach rechts, ist randständig am caudalen (unteren) Abschnitt des rechten Leberlappens ein auffälliges Areal deutlich verkleinert.

Zitat Konrad:"Es gibt aber einige Tricks, dennoch Metastasen und andere Läsionen wie
Knochenbrüche oder Spuren von Eingriffen zu finden:
Man schaue nach Asymmetrien (gilt natürlich nicht für Leber, Herz und andere
nichtpaarige Organe)."

Viele paarigen angelegte Strukturen im menschlichen Körper sind leider dennoch asymmetrisch oder können durch ihre unterschiedliche aktuelle Lage verschieden in den Bildern angeschnitten werden und erscheinen deshalb auch assymmetrisch.
Folglich kann Symmetrie kein leitendes Kriterium zum Aufspüren von Auffälligkeiten sein.

Zitat Konrad:"Hat man etwas gefunden, was asymmetrisch aussieht, scrolle man durch die
Schnittbilder. Erscheint das 'Ding' nur in wenigen Schnitten, ist es ein 'Bollen',
findet man das aber in vielen Schnitten, ist es wohl ein 'Schlauch', also Vene,
Arterie, Speiseröhre, Darm, Harnleiter etc."

Leider halten sich die "Schläuche" nicht an die sagitalen und transversalen Schnittebenen, so dass sie für den Laien beim Durchscrollen durch die Schnittbilder durchaus ebenfalls als "Bollen" erscheinen oder interpretiert werden.

Zitat Konrad:"Wenn man einen Vorzustand aus einem älteren CT hat, ist es einfacher:
Dann vergleiche man Schnitt für Schnitt, ob Abweichungen sichtbar seien.
Den Darm dabei ignorieren, weil der sich ständig bewegt."

Das setzt erstens voraus, eine ähnliche Schnittebene zu finden - eine gleiche Schnittebene erhält man nie, da man als Patient niemals identisch gelagert werden kann. Es kommt deshalb beim Vergleich zwischen zwei CT/MRT-Serien immer zu Abweichungen und Verzerrungen hinsichtlich Größe, Lage und Form der dargestellten Strukturen, die nur von einem Fachmann interpretiert werden können.
Zweitens muss man den Darm als Struktur erst einmal identifizieren um ihn und seine Bewegungen dann in einem weiteren Schritt ignorieren zu können.

Also - alles nicht so einfach!

Wenn ein Radiologe einen oder mehrere aussagefähigen Schnitte selektiert, dem Patienten vorlegt, dabei die verschiedenen anatomischen Strukturen erklärt und die auffälligen Zonen benennt, sind die Aufnahmen für Betroffene eher nachvollziehbar. Trotzdem wird es für manchen Laien unter uns ein böhmisches Dorf bleiben, da diese Schnittbilder anatomische Kenntnisse und geometrisches Vorstellungsvermögen voraussetzen. Besser funktioniert die Sache, wenn man die Schnitte mit Hilfe von Computerprogrammen zu einer 3D-Darstellung hochrechnet. Diese Darstellung ist dann für jeden Unkundigen nachvollziehbar.

Es gibt keine einfachen Lösungen für sehr komplizierte Probleme. Man muß den Faden geduldig entwirren, damit er nicht reißt.
(Michael Gorbatschow)

Roland

[Hvielemi]

Also - alles nicht so einfach!

Wenn ein Radiologe einen oder mehrere aussagefähigen Schnitte selektiert,
dem Patienten vorlegt, dabei die verschiedenen anatomischen Strukturen erklärt
und die auffälligen Zonen benennt, sind die Aufnahmen für Betroffene eher nachvollziehbar.
Trotzdem wird es für manchen Laien unter uns ein böhmisches Dorf bleiben,
da diese Schnittbilder anatomische Kenntnisse und geometrisches Vorstellungsvermögen
voraussetzen. Besser funktioniert die Sache, wenn man die Schnitte mit Hilfe von
Computerprogrammen zu einer 3D-Darstellung hochrechnet.
Diese Darstellung ist dann für jeden Unkundigen nachvollziehbar.

In der Tat, einfach ist das Lesen von CTs nicht.
schliesslich ist Radiologie ein akademischer Beruf.
Aber hier wurde mehrfach beklagt, man sehe überhaupt nichts im CT.
Deswegen meine paar bescheidenen Tipps zum Lesen von CTs.
Ein bisschen Anatomie sollte man sich schon aneignen, wenn man
einen metastasierten Krebs zu beklagen hat. Und etwas räumliches
Vorstellungsvermögen wird helfen, auch 'Schläuche' zu erkennen,
die nicht im rechten Winkel zu den Schnitten verlaufen, typischerweise
die Iliacae.

Auch wer einen Radiologen hat, der die Bilder markiert, erklärt oder
gar in 3D aufbereitet, kann nicht ohne minimale Anatomiekenntnisse
auskommen, um die Erklärungen zu verstehen.

Solche Bilder werden gelegentlich zur Visualisierung von geplanten
Bestrahlungen aus Planungs-CTs erstellt:

f

Sieht hübsch aus und wurde gemacht, um mir eine weitere CyberKnife-
Therapie auszureden. Besser ging das mit den übliche Schnitten.
Mit der PRLT hab ich mein Ziel systemisch dann doch noch erreicht:
Den pink eingefärbten Bollen gibt es nicht mehr, guck [5].

Konrad

[rolando]

Hallo Konrad,

warte noch auf die Auflösung deiner Fragestellung.

Zitat Konrad:"Nicht nur die mit blauem Pfeil markierte Metastase ist hier
sichbar, sondern eine weitere, die ebenfalls deutlich
kleiner geworden ist vom rechten zum linken Bild."
Wer findet sie?

Liege ich richtig mit der randständigen Rückbildung am rechten Leberlappen?

Roland

[Hvielemi]

Nein. Das ist wohl ein 'Schlauch'.
Bin am Tablet und kann daher die CTs nicht scrollen.

Die Frage steht noch.

Konrad

[Jochen2500]

So, ich bin zurück von der Auswertung der MRT Untersuchung mittels 3,0 Tesla MRT Gerät. Da ich leider ein Dicker bin, ergab sich insgesamt eine sehr eingeschränkte Beurteilbarkeit infolge von Überfaltungsartefakten.
Jedoch stehen im Befund einige Sätze, die mich wieder ein bisschen positiver stimmen. Ich zitiere mal:
Die Kapsel ist intakt. Samenblasen symmetrisch. Keine malignomsuspekten Lymphknoten, keine auffälligen Knochenläsionen im Untersuchungsbereich. Diffuse unspezifische Signalveränderungen in T2w, flächenhaft symmetrisches Enhancement in der peripheren Zone beidseits sind mit postentzündlichen Befunden vereinbar.
Es wird nun, da eben nicht alles beurteilt werden konnte, ergänzend eine PET/MRT mit PSMA empfohlen, die mein Urologe auch machen lassen möchte. Hierfür muss ich jedoch erstmal die Kostenübernahme mit meiner privaten Krankenversicherung klären.
Was meint ihr zu den Aussagen im Befund ? Für mich klingt es zumindest erstmal so, als wenn momentan nicht unbedingt ein aggressives Raubtier in mir wütet, welches mich in den nächsten Monaten killen wird. Die PET/MRT mit PSMA wird da hoffenlich weitere Aufklärung bringen. Hatte jemand diese PET/MRT mit PSMA schonmal ? Wie läuft sowas ab ?

[Hartmut S]

Moin Jochen,

das liest sich doch gar nicht so schlecht.
Eine nachfolgende PET/MRT wird länger dauern.

http://nuklmed.uniklinikum-leipzig.de/nuklearmed.site,postext,pet-mrt,a_id,404.html

Warum schreibst du „leider“ dick?
Ich mag dicke Menschen. Oft sind sie sympathischer.

Leider steht im Profil nicht viel über dich.
Ich wollte nun keine 10 Seiten lesen.
Die Zeit wirst du wohl noch haben, aber in deinem Alter wohl eher etwas „eingeschränkt“

Gruss
hartmut

[Jochen2500]

Hallo Hartmut.
ja ich finde auch, dass es nicht so schlecht klingt und das beruhigt mich ein bisschen. Klar ist da nun schon wieder der Bammel vor der nächsten Untersuchung, aber es nutzt ja nichts, wenn mal einigermaßen Klarheit haben will.
Leider dick bin ich, weil ich gerade so durch die MRT Röhre gepasst habe und weil ja anscheinend hierdurch keine optimalen Bilder entstanden sind. Aber sympatisch bin ich ganz bestimmt, behaupte ich mal...gerne lustig und mit Humor.
Wenn der Humor mir eines Tages vergeht, dann ist es wohl soweit...bis dahin wird aber weitergelacht.
Was meinst du denn, was in meinem Profil so alles zu ergänzen wäre ? Meine Daten stehen doch drin. Aber ich kann da auch noch mehr hinschreiben.
Nun warte ich erstmal auf das Kostenangebot für die MRT/PET PSMA und werde mal schauen was die Krankenversicherung davon hält.
Alternativ hatte der Radiologe auch noch empfohlen MRT Verlaufskontrolle in 6 Monaten. Der Urologe meinte allerdings belustigt, dass wir mich bis dahin auch nicht schlank kriegen (bei diesen Worten wackelte er mit seiner eigenen Wampe *gg).
Ich melde mich wieder, wenns was neues gibt.
Inzwischen meine besten Wünsche an alle.

[Hartmut S]

Wenn der Humor mir eines Tages vergeht, dann ist es wohl soweit...bis dahin wird aber weitergelacht.

Ach Mensch Jochen . . .
Gut, dass wir nicht alle unseren Humor verloren haben!
Bis es soweit ist, vergehen noch sehr viele Jahre.
An unserem Krebs sterben wir nur auf Raten. Nicht so schlimm wie bei anderen Krebssorten.

Was meinst du denn, was in meinem Profil so alles zu ergänzen wäre ?

Schreibe ein paar Untersuchungsergebnisse rein.
Auch den fortlaufenden PSA Wert; wenn du regelmäßig Messen lässt.
Wie viele Kinder du hast, interessiert niemand.
Ich habe eins. Ein Weibchen, sehr beliebt diese Girls
Du findest sie noch irgendwo in einem alten "Otto-Versand Katalog.

Nun warte ich erstmal auf das Kostenangebot für die MRT/PET PSMA und werde mal schauen was die Krankenversicherung davon hält.
Alternativ hatte der Radiologe auch noch empfohlen MRT Verlaufskontrolle in 6 Monaten.

Nein, da halte ich nicht viel von.
Versuche es einmal mit deiner Krankenversicherung (KV) zu regeln.
Als Privatpatient hast du gute Chancen.

Den Rest werden dir andere User erklären.

Gruss
hartmut
(relativ schlank, mit kleinem bäuchlein für meine frau)